Ehegattennachzug
Vor dem Visum
Eine Sprache zu erlernen heißt immer sich selbst zu dezentrieren. Es bedeutet, das Andere in sich zu erkennen, sich mit der Fremdheit vertraut zu machen und sich in ihr zu verorten. Seit nunmehr anderthalb Jahren lässt Deutschland seine Migranten deutsch lernen, um ihre kulturelle Kompetenz zu stärken. Konkret heißt das, dass die Einreisewilligen für Monate zu Lernmaschinen werden.
Von Vicky Marie Eichhorn Freitag, 21.08.2009, 6:55 Uhr|zuletzt aktualisiert: Sonntag, 05.09.2010, 0:15 Uhr Lesedauer: 6 Minuten |
Montag, 8:00 Uhr, Nusaybin. Meine 18 Schülerinnen und Schüler sitzen auf ihren Bänken, die einen verschlafen, die anderen aufmerksam. Sie sind zwischen 17 und 28 Jahre alt, ein Fünftel ist männlich. Ein Schüler hat studiert, vier Schülerinnen sind Analphabetinnen. Sie kommen aus der umliegenden Gegend, von Mardin über Midyat bis Sirnak. Die jungen Frauen sind in einer Art Internat untergebracht, viele von ihnen zum ersten Mal für längere Zeit von ihrer Familie getrennt. Hierdurch avanciert der Deutschkurs für sie zu einer wichtigen Zwischenstation auf dem Weg in die Selbständigkeit.
Gleich erzählen meine Schülerinnen und Schüler mir, was sie am Wochenende gemacht haben: schlafen, essen, lernen, spazieren gehen – soviel können sie nach vier Wochen. Ich bin für die meisten von ihnen die erste indigene Deutsche, eine interkulturelle Konfrontation. Sie fragen mich, warum ich unverheiratet bin und keine Kinder habe. Außerdem trinke ich Bier. Ich frage, warum sie es so eilig mit dem Heiraten haben und als was sie später einmal arbeiten möchten. Die Situation löst eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Anderen aus. So erhalten sie einen ersten Einblick in deutsches Leben, bevor sie vor Ort sind. Auf diese Weise wird zudem Sozialarbeit geleistet: Anhand von Fallbeispielen erzähle ich ihnen sukzessiv und subtil von ihren Rechten in Deutschland.
Gleichsam bin ich für sie eine hermeneutische Herausforderung. In den Pausen verständigen wir uns mit Händen und Füßen, im türkischkurdischdeutschen Kauderwelsch. Meine Schülerinnen und Schüler sind rege, sie wollen sich mitteilen und wo ein Wille ist, ist Kreativität. Geglückte Kommunikation, die Erfahrung, das Gelernte praktisch anwenden zu können, stärkt ihr Selbstbewusstsein. Hier, in den Pausen oder wenn wir uns abends zum Lernen treffen, findet selbstgesteuertes und inkorporiertes Lernen statt.
Ein Deutschkurs im türkischen Sanliurfa, ca. 250 westlich von Nusaybin.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=BjL7jsuYPNs[/youtube]
Im Unterricht bleibt dafür allerdings keine Zeit. Immerhin sollen sie am Ende des Kurses, der in Kooperation mit einem vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zugelassenen Integrationskursträger angeboten wird, rund 700 deutsche Worte passiv verstehen und 300 aktiv anwenden können. Sie lernen die Artikel, Dativ, Akkusativ, die Verben im Präsens, auch die unregelmäßigen; dazu Syntax und Präpositionen. Sie sollen sich zu den Themen Wohnen, Arbeit, Freizeit, Einkaufen, Verkehr und Gesundheit äußern können. Fünf bis sechs Tage pro Woche sitzen sie sieben Stunden am Tag im neugebauten Klassenzimmer, bei 40 Grad. Die Klimaanlage im Raum verkommt wegen der häufigen Stromausfälle zu einer Metapher von einem weniger beschwerlichen Leben. Nachmittags machen sie Hausaufgaben, abends lernen sie Vokabeln. Das Pensum übersteigt ohne weiteres die deutsche 38,5 Stunden-Woche. Der Kurs ist teuer, der Druck auf meine Schülerinnen und Schüler enorm hoch. Gesellschaft Meinung
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Hey Markus,
ich habe doch oben schon einmal erklärt, dass es sich bei denen, die hier einwandern möchten in Einzelfällen um Analphabeten handelt. Oftmals sind es auch Studierte oder auch Abiturienten, die nach DE einreisen möchten.
Glaub mir doch einfach, wenn ich behaupte, dass der deutsche Staat genug Hürden aufbaut, um zu verhindern, dass Analphabeten in DE einwandern. Da musst du dir keine Sorgen machen. Hatte ich schon erwähnt, dass die Zahl der Eheschliessungen in DE mit einem Partner aus der TR in den letzten Jahren um die Hälfte abgenommen hat. Parallel dazu hat das Interesse um die deutsche Staatsbürgerschaft um mehr als die Hälfte abgenommen, was ja ziemlich augenfällig ist.
Hast du auch schon gemerkt, dass eben genau die gebildete Schicht, kein Interesse mehr am deutschen Pass zeigt. Und weisst du auch warum, weil man sich verarscht fühlt. immer und überall diese Politik, die mit uns getrieben wird.
heutzutage auch oft in den Medien, in den Wahlkampagnen zu sehen, so ein Humbug und keiner unternimmt etwas dagegen. Das führt immens zu Unzufriedenheit und einem gestörteren Vertrauensverhältnis.
Damit ich behaupten kann, DE ist meine Heimat muss ich mich hier auch sicher und geborgen fühlen können.
Würden Sie sich in meiner Haut so fühlen? Ich bitte Sie diese Frage aufrichtig zu beantworten.
@ Erkan A.
Heute hier in MIGAZIN TÜRKISCHE PRESSE EUROPA
„Wer dieses Land nicht liebt, soll kein Deutscher werden
Unter dieser Schlagzeile räumt die HÜRRIYET den Worten des Berliner Innensenators Ehrhardt Körting (SPD), Raum ein, der den Einbürgerungstest verteidigt habe. Zwar könne man über einzelne Fragen diskutieren und diese überarbeiten. Allerdings halte er an dem Grundgedanken des Tests fest. Wer Deutschland nicht liebe, solle kein Deutscher werden.“
Herr Körting gibt in Bezug auf Berliner Verhältnisse/Probleme zwar oft Unsinniges zum Besten, aber HIER stimme ich ihm ausrücklich zu.
ICH möchte nicht in einem Land Leben, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Wenn Menschen nach Deutschland kommen (und manchmal sogar hier geboren sind) und meinen, HIER ihre (für uns) überkommenen traditionellen oder religiösen Eigenarten ausleben zu können, muß ihnen klar gesagt werden, das dies von der deutschen Gesellschaft/Politik nicht akzeptiert wird. Es gilt für ALLE hier lebenden die deutsche Rechtsprechung. Ohne Ausnahme. Auch und gerade bei den Schulgesetzen.
es ist herrlich, wie sie themen sinnentfremden. körting hat weder von kultur noch von rechtsordnung gesprochen. sie leiten das aus seinen wörtern (an den Haaren) herbei. wieso machen sie sowas ständig? sind sie missionarisch unterwegs? wieso haben sie ständig einen drang, themen in eine immer dieselbe richtung (muslime) zu lenken? körtings worte richten sich an alle einbürgerungsbewerber.
jetzt kommen sie mir aber bitte nicht, der islam bla bla…
es müssen andere gründe vorliegen, weshalb sie nie beim thema bleiben können und immer in richtung islam zielen. merken sie nicht, wie dumm das ist? ihrer hier seit wochen praktizierten art zu diskutieren nach müssten sämtliche geistes- und naturwissenschaften – kurz alle themen – zu den bösen muslimen führen. meinen sie nicht auch, dass das etwas gefährliches in sich birgt?
Falls es für Sie neu ist (Ihrem Diskussionsstil „..merken sie nicht, wie dumm das ist?“ nach ist fast darauf zu schliessen, kenne Ihren Bildungshintergrund und auch das Elternhaus wg. „Höflichkeitserziehung“ nicht):
Es herrscht Meinungsfreiheit, auch in solchen Foren wie hier. Solange man sich an gewisse Spielregeln hält, sollte das auch für Sie und jeden anderen Teilnehmer hier gelten.
Wenn der Herr eine Obzession bzgl. Islam haben sollte, dann lassen sie ihm diese doch einfach. Sie können ja im Gegenzug die christlichen Kirchen in Deutschland kritisieren, wenn es Ihnen Spass machen sollte. Im Rheinland sagt man: „Jeder Jeck ist anders“ (eingedeutscht).
Vielleicht lesen Sie auch immer Dinge zwischen den Zeilen, die mehr Ihrer Phantasie als dem Gesagten entsprechen könnten. Möglich ist so etwas.
Höflich ist es nicht, aber Biker darf dennoch frei seine Meinung aussagen. ;-)
Außerdem kann man hinzufügen, dass Ich von Municipal nie eine Bemerkung gesehen habe, die ein pro-Argument gegenüber Islam oder Türkei unterstützt. Das Gegenteil kann mir gern durch ein Link den entsprechenden Kommentar aufgezeigt werden. Ich bin gespannt.
„Solange man sich an gewisse Spielregeln hält, sollte das auch für Sie und jeden anderen Teilnehmer hier gelten.“
Meinungsfreiheit: Habe ich hier auch klar gesagt (Zitat aus meinem Statement oben). Das ist nicht der Punkt. Es geht um Diskussionskultur im Sinne von Meinungsausdruck ohne „Beschimpfungen“ von Diskussionspartnern. Es ging mir eher um eine gewisse Form von Höflichkeit (kann man nicht immer einhalten, weiss ich:-).
Islam ist weniger mein Thema. Wenn dem Herrn das Thema gefällt ist das ok. Wenn er persönlich beleidigend werden sollte, wäre das auch nicht ok.
Ob der Herr da einmal etwas Positives gesagt hat, weiss ich nicht. Wenn er so eine negative Meinung über den Islam hat, würde mich das auch verwundern. Ich weiss nicht, ob es eine Bedingung für den Meinungsaustausch gibt, die so etwas als Regel hätte. („Damit ich Sie als Diskussionspartner ernst nehme, müssen Sie jetzt aber einmal etwas Positives über den Gegenstand Ihrer Kritik sagen!“ – wäre eine merkwürdige Dialog-Kultur).
Man kann die Meinung doch da stehen lassen, sie kritisieren und braucht trotzdem die Leute nicht persönlich „beschimpfen“.
PS: Gegenbeispiel – ich würde den Herrn ja einmal persönlich fragen.:-)
Ich habe Ihn schon gefragt. Es kam aber nichts zurück. Eine Diskussion führt zu nichts, wenn man sinnvolle Argumente bringt, der andere aber nur antwortet, wenn er Gegenargumente hat. Man sollte auch mal seine Zustimmung zeigen, um einen konstruktiven Diskussionstil zu fördern. Auf die Dauer hat man nämlich sonst den Eindruck, dass der Gegenüber Argumente sucht, um um jeden Preis seinen eigenen Standpunkt zu rechtfertigen.
„Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null – und das nennen sie ihren Standpunkt.“ Albert Einstein
@ Biker
So. Um WELCHE Themen geht es hier bei MIGAZIN zu 95% (oder mehr) ? Türkische Migration, oder etwa nicht ? Andere Herkunftsländer werden nur in soweit herangezogen, um eine vermeintliche Benachteiligung dieser Gruppe aufzuzeigen.
„…themen in eine immer dieselbe richtung (muslime) zu lenken?“
Ganz einfach. Weil es hier bei MIGAZIN hautpsächlich um die zu 95% (oder mehr) türkische Migrationsgruppe (muslimischen Glaubens) geht, oder?
„körtings worte richten sich an alle einbürgerungsbewerber….“
Sicher. Aber zu 95% (oder mehr) an muslimische Einbürgerungsbewerber, oder ?
„jetzt kommen sie mir aber bitte nicht, der islam bla bla…“
Doch. Meiner Meinung nach (und die darf man hier doch „noch“ vertreten) hängen 95% (oder mehr?) der Probleme mit Migranten islamischen Glaubens ursächlich mit eben diesem ISLAM zusammen, da das „Verhalten“ und dessen „Eigenarten“ von den Muslimen mit eben DIESEM Islam begründet werden, wie z.B. Teilnahme am Schwimm- oder Sexualkundeunterricht, Teilnahme an Klassenfahrten, Kopftuchfrage,Schächten, die
NICHT-Gleichstellung von Mann und Frau (lesen Sie dazu einfach die Islamische Charta des Zentralrats der Muslime (Ditib Homepage), u.s.w., u.s.w.
.“..müssten sämtliche geistes- und naturwissenschaften – kurz alle themen – zu den bösen muslimen führen…“
Wollen Sie ernsthaft Geistes- und Naturwissenschaften mit etwas so irrationalem wie einer Religion/Ideologie vergleichen, die sich eben NICHT auf das Religiöse beschränkt, sondern sich in alle Belange des täglichen Lebens (eines GLÄUBIGEN Muslims) einschaltet. Auch in die Politik ?
„meinen sie nicht auch, dass das etwas gefährliches in sich birgt?“
Gefährlich ? Für wen? Eher aufkärend, klarstellend. Bange machen gilt nicht !
@ Biker
Nachtrag zu meinem Kommentar von 1.41
Passend dazu ist auch, was Dr. Wolfgang Schäuble in seinem neuen Buch
Wolfgang Schäuble: „Braucht unsere Gesellschaft Religion? Vom Wert des Glaubens“. Erschienen bei Berlin University Press, besprochen im DEUTSCHLANDRADIO
dazu sagt:
Zitat
Die Unsicherheit, die die Debatte um den Islam so schwierig macht, die Verunsicherung gerade auf Seiten der deutschen Mehrheitsgesellschaft, gibt es bei Schäuble jedoch nicht. Er macht deutlich, dass bestimmte Grundwerte aus seiner Sicht nicht verhandelbar sind.
Integration ist keine Einbahnstraße, sondern ein zweiseitiger Prozess. Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen. Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.
Zitat Ende
Quelle
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1022488/
Deutlich genug,oder?
sie weichen vom thema ab und das ständig und auch jetzt. selbst wenn es um türken geht, bedeutet es nicht, dass sie jedesmal über muslime diskutieren müssen. es gibt themen, die religiös bedingt sind und themen, die menschen in ihrer eigenschaft als migranten betreffen. sie können das nicht auseinanderhalten. wenn ich die redaktion wäre, würde ich solche kommentare überhaupt nicht freischalten. ich habe noch kein kommentar von ihnen gelesen, die eine diskussion sachlich voranbringt oder zumindest neue auspekte aufzeigt. alles was sie von sich geben ist nach folgendem schema: thema bla bla weil muslime hier böse und muslime da schlecht da ja keine religion sondern ideologie. jetzt werden sie versuchen – oder nach diesem satz doch nicht mehr – zu begründen wieso sie den islam für eine ideologie halten. ersparen sie uns das. wir haben es schon hundert mal gelesen. jeder der wahllos auf ein artikel klickt, in der sie mitmischen, kann es lesen.
„wenn ich die redaktion wäre, würde ich solche kommentare überhaupt nicht freischalten.“
Fällt Ihnen eigentlich nicht auf, dass Sie in Ihren Texten oft genauso über Ihren Diskussionsstil wie über den des Gegenübers sprechen. Vielleicht erkennen Sie unbewusst bei MUNICIPAL bestimmte Dinge, die selber ständig praktizieren. Nur eine Hypothese, ich weiss.
Was ist daran SACHDIENLICH bei einer Diskussion, wenn man schon den Wunsch hat, bestimmte, nicht gewünschte Statements – unglücklicherweise entsprechen Sie nicht IHRER Meinung – nicht freischalten zu lassen?
(Ich meine das hier nicht böse, ich weiss aber nicht, ob Ihnen das selber auffällt. Auch ich würde Ihre Meinung oder andere keinesfalls „unterschlagen“ haben wollen, weil man da ungerechtfertigt Zensur ausüben würde).
wissen sie hill, ich würde hier gerne viel häufiger mitmischen. nur bin ich mir immer sicher, dass municipal dazwischenfunkt mit seiner islamophobie und die sachlichkeit auf ein minimum reduziert. er selber bemerkt das nicht einmal. sie müssen ja wohl zugeben, dass eine diskussion mit ihm – egal worum es geht – immer beim islam mündet. das kann ja wohl nicht im sinne des erfinders sein hier. daher würde ich – konsequent – alle themenfremden kommentare von ihm löschen. sie mögen das zensur nennen. ich betrachte sowas als hausrecht derjenigen, die hier etwas aufgebaut haben.
Ich kann Ihre Meinung so nachvollziehen. Ich bin selber empfindlich, wenn es auf die persönliche Ebene geht bzgl. Gruppen- und Individualmeinung und -schuld etc.
Viele der Punkte, die MUNIPICAL da aufführt, hat er zumindest in Grundform belegt und ich sehe auch das Bemühen von ihm, inhaltlich auf Foreninhalte einzugehen. Das heisst nicht, dass ich da inhaltlich in allen Punkten seine Meinung und seine Befürchtungen teile. So lange er dass in einen nicht beleidigenden Form macht, kann ich seine Sachen wie auch die von vielen anderen Leuten (auch wenn ich oft anders denke) stehen lassen.
Wenn Sie mich direkt etwas im Forum fragen und ich Ihnen nie direkt auf Ihre Fragestellung antworte, dann ist das nicht ok, kann man als „ausweichen“ bezeichnen und zur Sachdiskussion wieder hinführen. Da gebe ich Ihnen natürlich recht. (Ich habe das bzgl. MUNIPICAL aber noch nicht nachgeprüft).
Diskussion, Bereicherung, Meinungsbildung:
Ich finde es gut, dass da viele Leute auch einmal etwas über den Tellerrand hinaus über Ihre Gedanken und Befindlichkeiten in einem bestimmten Rahmen berichten. Oft korrigiert das Vorurteile, wenn einmal ein Betroffener von Dingen spricht. Darüber kann man aber zu Recht geteilter Meinung sein, Ihnen sagt diese Form nicht so zu. Der Moderator muss dann halt stärker eingreifen.
Eine Sache ist mir da wichtig:
Zensur empfinde ich nicht als sehr dialogbildend. Den Dialogstil hier im Forum empfinde ich im Grundsätzlichen als positiv. Hätte ich das Gefühl, dass die Redaktion über die Massen hinaus Dinge zensiert, würde ich die Seite als wenig interessant empfinden. Die Vielfalt (trotz derzeitigem Übergewicht von türken-spezifischen Themen) der Meinungen macht die Seite gerade interessant.
Zitat:
„es gibt themen, die religiös bedingt sind und themen, die menschen in ihrer eigenschaft als migranten betreffen.“
Dem würde ich als Statement zustimmen. MUNICIPAL hat da wohl eine andere Antwort für sich gefunden. Scheinbar ist es Ihnen noch nicht gelungen, ihn mit Sachargumenten vom Gegenteil zu überzeugen. (Fairerweise gesagt: Es soll auch Leute geben, die man nicht überzeugen kann:-).
WORD! ;-)
@ BiKer
Ich kann in Ihrem Kommentar keinerlei Bezug zu der von mir hier eingestellten „Sicht der Dinge“ erkennen. Meine Kommentare von 1.41 und 1.52 waren Repliken auf Ihren Kommentar, und DAS sollte (zum Zweck der Richtigstellung) erlaubt sein. Man kann (gerade bei Themen, die Migration aus dem islamischen Kulturkreis betreffen) eben die politischen und religiösen Bezüge nicht trennen, da sie im Islam nicht getrennt sind. Man kann das sehr gut z.B. an den türkisch-islamischen Verbänden erkennenm, deren „Tätigkeit“ eng mit politischen Bestrebungen verquickt sind.
Was Sie mit „bla bla“ zu kaschieren versuchen, ist nun mal die Ursache der Probleme.
Und, wenn Sie das „hundert mal gelesen“ haben, bedeutet das nicht, das Sie es auch verstanden haben. Oder nicht verstehen wollen ?
Dr. Schäuble hat das klar in diesem Zitat ( lesen Sie es bitte nochmals durch) zum Ausdruck gebracht:
……
Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen. Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.
……..
Ist DAS (wenn es der „deutsche Normalbürger“ äußert) schon Rassismus und Diskriminierung ?
Wie wärs mit einer Stellungnahme zu Schäuble’s Meinung Ihrerseits?
sagen sie mal, verstehen sie das nicht oder wollen sie es nicht verstehen. wieso sollen wir über schäubles aussagen überhaupt diskutieren, wenn wir noch nicht einmal körtings aussagen erledigt haben, der sagte: „Wer Deutschland nicht liebe, solle kein Deutscher werden.“ also völlig wertneutral über ausländer sprach. sie aber – wie immer schon – möchten lieber über ein zitat schäubles sprechen, der offensichtlich muslime meinte. nein. es geht hier nicht um die religion. ende.
Ich würde vorschlagen, dass wir langsam zum Thema zurückkommen und uns nicht in Zweiergespräche über Sinn und Unsinn von einzelnen Kommentaren vertiefen. Auch die Art, wie man sich – wenn es denn sein muss – kritisiert, kann natürlich gewählter ausfallen. Danke!
@ Ekrem Senol
Ich muß Ihnen in Bezug auf das (manchmal aber unumgängliche ,weil klarstellende)“Abgleiten „vom Thema zustimmen. Im Bezug auf meine Wortwahl denke ich muß ich mir keinen Vorwurf machen, nicht sachlich und höflich zu bleiben, wobei so manche „Spitze“ im „Eifer des Wort-Gefechtes“ natürlich erlaubt sein sollte, da sie dem Diskurs den „Pfeffer“ gibt. Aber warten wir die weitereDiskussionsentwicklung einfach ab, denn wie schon der österr. Sänger
Reinhardt Fendrich in einem Lied sagt , NIX IS FIX .
Natürlich wäre so eine „Stellungnahme“ zur Diskussion recht interessant. Wenn aber jemand nicht kommentieren möchte, dann ist das auch ok. Vielleicht bricht Ihnen ja u. U. auch kein Zacken aus der Krone, eine Aussage einmal zu relativieren oder die Aussagen öfter einmal ohne den starken Pauschalisierungsfaktor zu machen. Der Islam, die Türken – man man von Gruppen, Interessen, „geheimer Agenda“ etc. sprechen. Damit werden Sie aber vielen türkischen Migranten oder Deutschen mit türkischer Herkunft wenig gerecht. Diejenigen, die offen sind, bereit sind zum Dialog ohne sich da jetzt selber aufgeben zu müssen (Identität, Kultur etc.).
Die, die Sie da eigentlich kritisieren wollen, sind in der Regel nicht die, die in solchen Foren den Meinungsaustausch suchen im Sinne von Erkenntnisgewinn. Das ist natürlich eine unbewiesene Unterstellung von mir.:-)
@ Markus Hill
Sie schreiben:
Diejenigen, die offen sind, bereit sind zum Dialog ohne sich da jetzt selber aufgeben zu müssen (Identität, Kultur etc.).
Die, die Sie da eigentlich kritisieren wollen, sind in der Regel nicht die, die in solchen Foren den Meinungsaustausch suchen im Sinne von Erkenntnisgewinn.
………….
Wenn ein Dialog nur geführt wird, um Stückchen für Stückchen seine „Vorstellungen“ voranzubringen, aber auf vorgebrachte Meinungen einfach nicht eingangen wird, dann ist das nur für EINE Seite ein nützlicher Dialog. Uns seien Sie sich nicht so sicher, das DIE, die ich kritisiere nicht DIE sind, denen man kritisch gegenüberstehen sollte, die Macher von MIGAZIN eingeschlossen.
Aber leider hat Carl von Ossietzky wohl Recht mit seiner Feststellung
„In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat.“
Sie zitieren falsch:
“In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der versucht davon abzulenken”
@ Mehmet
Ich zitiere schon ganz richtig.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/256/409030/text/
„So viel Gemeinsamkeit, da müsste Integration doch fast schon ein Fremdwort sein. „Ist es nicht”, weiß aber der Sozialattache´ aus Münster, der schon vor drei Jahren darauf hinwies, dass Integration nur möglich ist, „wenn die Menschen gleich sind, einen gleichen Bildungsstand haben”. Wenn in Münster auf 36 000 türkische Kinder aber nur 1000 türkisch-stämmige Studenten kämen, müsse ein Fehler vorliegen. „Da nutzt es nicht zu jammern. Es liegt in unserer Hand, etwas dagegen zu tun”, so der Sozialattache´. Seine eindringliche Botschaft an die türkischen Eltern: „Gebt euren Kindern alle Chancen, sich zu bilden. Übernehmt die Verantwortung dafür, dass sie in der Schule und damit in der Gesellschaft gut zurecht kommen.” Die Ditib-Gemeinden bietet dazu künftig konkrete Hilfen an: In den Gebetshäusern wird es Hausaufgabenhilfe und Sprachförderung geben.“
http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/gladbeck/2009/8/28/news-131091211/detail.html
…weiss nicht, was ich von der Organisation zu halten habe (ist zu stark an Türkei orientiert, spaltet fast, oft zu negativ in der Presse)..ABER:
Diese Botschaft trifft den Punkt. Nur müsste das den betreffenden Leuten von vielen Stellen aus der türkischen Community einmal „mit Schmackes um die Ohren gehauen werden“!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:-):-)
Damit die entsprechenden Eltern endlich einmal wach werden. Es geht um die Zukunft von deren Kindern in diesem Land. Ist für alle hier wichtig.
(Ohne falsche Befindlichkeiten, „Ehre“ & Gedöns, ungeschminkt. Die Lari-fari-Diskussion hat ihre Zeit gehabt, jetzt sollten die ‚mal einen Gang hochschalten – ohne falsche Rücksichten, es ist 5 vor 12!:-).
Wenn ich andauernd in den Topf mit anderen geworfen würde, dann wäre da auch ein sehr schlechtes Gefühl bei mir erzeugen. Den Punkte sehe ich ganz klar. Ändern können wird man das schwer in der kurzen Zeit, längerfristig schon.
Schön zu hören, dass die Einreise bei der Analphabeten-Gruppe erschwert wurde. Es ist aber auch in anderen Fällen so, dass zunächst einmal erklärte Politik dieses Landes ist, für weitere türkische Zuwanderung einen Stop zu verhängen. Aus erklärlichen Gründen. Ergänzend: Ich weiss ehrlich gesagt nicht: Ist der Türkei damit gedient, wenn ihre Abiturienten auch schon die Flucht ergreifen? (Ireland hat früher mit so einem Exodus an akademischen Potential grosse Probleme gehabt!).
Vielleicht liegen wir nur in der Analyse stärker auseinander. Ich glaube stark an ein Eigenverschulden von bestimmten Gruppen der türkischen Community. Die hören das zwar nicht gerne von Deutschen, Doppelstaatlern und nicht-türksichen Migranten. Insgeheim weiss man wohl, dass viele der pauschal gemachten Vorwürfe oft einen wahren Kern enthalten. Oft ist dann auch bei Sachargumenten ein Schweigen im Walde. Deshalb fand ich Ihren Beitrag – obwohl ich anderer Meinung bin – gut, zumindest haben Sie eine andere Sichtweise angeboten und sind nicht in Beleidigtsein oder Polemik verfallen. Eine Meinung ist eine Meinung, ein Angebot.
Die Deutschen sind insgesamt ein recht offenes Volk, reisen viel und können auch andere Kulturen bewundern. Die Einwanderergeneration der Türken, tja, nun – da ist sehr vieles schief gelaufen. Vielleicht ist es da verständlich – auch aufgrund von persönlichen Anfeindungen, wenn man nicht die deutsche Staatsangehörigkeit annehmen möchte. Das ist für eigentlich ganz in Ordnung. Wahlrecht etc. ist dann einem nicht so wichtig, man belässt es halt dabei. Andererseits weiss ich nicht, ob dieser Schwebezustand auf Dauer angenehm ist. Die Sozialisation ist hier erfolgt, man spricht die Sprache als Akademiker, man verfolgt die Politik. Als türkischer Migrant mit deutschem Pass hätte man durch Mitarbeit in den Parteien ein gutes Forum, um Dinge zu bewegen. Selbst wenn BESTIMMTE Deutsche dann einen immer noch komisch anschauen etc, glaube ich, dass das in einer Generation weiter nicht mehr so sein wird. Viele Deutsche haben keinerlei Probleme mit Ihnen und Ihrer Generation, ich würde dass immer sehr stark von der Problemgruppen-Debatte trennen.
Als nicht direkt persönlich Betroffener muss ich natürlich sagen, dass ich nicht vermag, an Ihrer Situation oder der von türkischen Freunden mit ähnlichem Background und Erfahrungen, etwas zu verändern. So gerne ich das machen würde, es wäre nur gerecht Ihnen gegenüber.
Was Dir und bestimmten türkischen Freunden von mir zu wünschen wäre: Wenn Ihr einfach viele nette Deutsche kennenlernt, die zwar hart im Urteil sein können (durchaus auch zu Unrecht:-), die Euch aber als Bereicherung für Deutschland sehen. (Der Begriff ist manchmal vielleicht etwas zu bedeutungsschwanger, nebulös – aber passt!:-)
municipal
„ICH möchte nicht in einem Land Leben, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Wenn Menschen nach Deutschland kommen (und manchmal sogar hier geboren sind) und meinen, HIER ihre (für uns) überkommenen traditionellen oder religiösen Eigenarten ausleben zu können, muß ihnen klar gesagt werden, das dies von der deutschen Gesellschaft/Politik nicht akzeptiert wird.“
In einem demokratischen freien Rechtsstaat wie Deutschland, kann man ja wohl erwarten, dass bestimmte Tugenden, Lebensweisen, Denkensweisen etc. toleriert werden. Vor allem nach einer Geschichte, wie Sie in Deutschland abglaufen ist, stellt dies doch eine Selbstverständlichkeit dar. Oder?
Die Aussage, die sie oben getroffen haben, hat meines Erachtens nach nur einen geringen Wahrheitsanteil oder zumindest erhoffe ich mir, dass dieses Gedankengut nicht allzu weit verbreitet ist.
Nehmen Sie sich ein Vorbild an Markus Hill, der ist zwar hart aber fair.
Gruß
Erkan
@Erkan A.
GERADE, weil es eindemokratischen freier Rechtsstaat wie Deutschland,ist, und er das für alle hier Lebenden auch bleiben soll, MUSS man erwarten, dass bestimmte Tugenden, Lebensweisen, Denkensweisen etc. eben NICHT toleriert werden.
Ihr Heranziehen der „deutschen Geschichte “ hinkt, und ist bezeichnend dafür, wie eben diese notwendige Kritik mit der beliebten „Nazikeule“ zum Schweigen gebracht werden soll.
Halten Sie sich (ebenso wie ich in diesem Falle) an das von Herrn Dr. Schäuble gesagte
(ich möchte es hier nicht nochmals widerholen), das das Verhalten/Verhältnis gegenüber den von Ihnen angesprochen Dingen wie „Tugenden, Lebensweisen, Denkensweisen“ klar zum Ausdruck bringt.
Eben DAMIT es ein „demokratischer, freier Rechtsstaat“ bleibt. Oder erst wird. Insbesondere für manche Frauen und Kinder zum Beispiel. Und damit auch dieses „Gedankengut“ das sie ansprechen,das den Menschen eine „freie Entfaltung OHNE religiöse Zwänge“ ermöglicht, und glücklichweise (gerade WEGEN unserer „Geschichte“ ) ziemlich fest in der Bevölkerung verankert ist.
Municipal
so spätestens jetzt ist ihre Argumentation voll ins Leere gelaufen, es tut mir Leid das sagen zu müssen. Sie scheinen ein wirklich außerordentliches Verständnis von Menschenwürde und Toleranz zu haben. Liegt vielleicht an ihren bisherigen Lebenserfahrungen. Auch wenn Sie sich versuchen, durch die Referenz von Herrn Schäuble zu rechtfertigen, stellt dies keinerlei Grundlage für solch eine Denkensweise dar. Deutschland ist nicht so wie Sie zum Glück.
@ Erkan A.
„spätestens jetzt ist ihre Argumentation voll ins Leere gelaufen…..“
Könnten Sie mir erläutern warum? Die Behauptung alleine besagt nämlich nichts.
Dann möchte ich Ihnen jetzt mal die konkrete Frage stellen, wie SIE zur Aussage von Dr.Schäuble stehen. Stimmen Sie zu? Sehen Sie es anders? Wenn ja, bitte begründen.
Danke.
Damit Sie nicht danach suchen müssen,hier ist sie nochmals:
Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen. Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.
Dann sollten Sie keine Assimilation verlangen.
Was genau ist unter diesem Begriff zu verstehen??? Selbstverleugnung?
Aufgabe des eigenen Ursprungs zum Teil oder ganz.
„“freie Entfaltung OHNE religiöse Zwänge”“
Wenn jemand zur Religion gezwungen wird, dann würde Ich Ihnen recht geben. Nun werden Sie mir wohl zustimmen, dass nicht alle Moslems zum Islam gezwungen wurden. Hier wäre eine differenziertere Sichtweise erforderlich. Bei Ihrer Aussagen können wir uns aber sehr wohl auf diejenigen einigen, die unter Zwängen die Religion ausüben müssen. Falls nun die Behauptung kommt, dass dies für alle oder der Mehrheit gilt, dann wären Sie im Zugzwang und müssten natürlich wissenschaftliche Ausarbeitungen /Studien hierfür vorweisen können. Alles andere wäre aus den Haaren herbeigezogen.
@ Mehmet
Ich kann Ihnen gerne Studien zum Thema „Gruppendruck“ oder „frühkindliche Prägung“ zur Verfügung stellen.
Na her damit :-)
Guter Standpunkt, bin da auch gespannt. Wobei ich nicht weiss, ob man hier nicht über verschiedene Punkte spricht. Es geht am Ende wohl weniger darum, dass jemand ganz normal seine Religion ausleben darf. Vielmehr sind es wohl bestimmte kulturelle Traditionen, die da mit Religion vermischt sind und die hier in Deutschland nicht so gut „ankommen“.:-)
Welche zB?
@ Mehmet
Hier (wie gewünscht) der Link zu einer Studie zum Thema „Gruppendruck/Migration/Islam“ veröffentlicht vom Innenausschuss des deutschen Bundestages unter dem Titel „Aspekte der Demokratiegefährdung im Berliner Bezirk Mitte und Möglichkeiten er demokratischen Intervention“:
Zitat
Bezüglich des Alltagskontextes ist feststellbar, dass von einem Teil der muslimischen Erwachsenen der Islam politisch als alternatives Gesellschaftskonzept begriffen wird. Diese politische Sichtweise wird Jugendlichen über das Elternhaus, bestimmten Einrichtungen, Moscheen oder auch Koran-schulen vermittelt. Im Jugendbereich lässt sich eine zunehmende Religiosität feststellten. Ängste muslimischer Eltern um ihre Kinder – z. B. die Angst vor Entfremdung, vor Drogensucht und Krimi-nalität – werden nahezu von allen Moscheegemeinden als Problem formuliert. Einige instrumentali-sieren diese Ängste als Feindbilder gegen die nichtmuslimische Umwelt, um Eltern und Jugendliche an die Gemeinde zu binden. Gruppendruck und soziale Kontrolle (mit Bezug auf das Einhalten reli-giösen Praktiken, wie z.B. den Moscheebesuch und das Beten, und das islamische Moralverständ-nis, wie die Kleidungs- und Essensvorschriften oder das Verhältnis der Geschlechter) sind in eini-gen Kiezen in Mitte feststellbar – u.a. im öffentlichen Raum, im Kinder- und Jugendbereich – meist in subtiler Form. Als Problem geschildert wurde der Druck auf muslimische Mädchen, das Kopftuch zu tragen und die Verknüpfung des Kopftuch-Tragens mit Ehrbarkeit (‚Schutz vor sexueller Belästi-gung’), sowohl im Jugend- und Schulbereich als auch im öffentlichen Raum. Diese Phänomene sind regional sehr unterschiedlich wahrnehmbar. Moralvorstellungen, die den Jugendlichen außerhalb der Schule vermittelt werden, wirken zum Teil in den Schulbereich hinein und führen auch zu Ab-grenzungen. Berichtet wurde von antisemitischen Sprüchen und Anfeindungen sowie der Propagie-rung der „Überlegenheit des Islam“ und damit verbunden ein abwertender Umgang gegenüber Nichtmuslimen, besonders nichtmuslimischen bzw. nichtverschleierten Frauen.
Zitat Ende
http://webarchiv.bundestag.de/archive/2005/0919/parlament/gremien15/a04/Oeffentliche_Anhoerungen/Anhoerungen_4/Stellungnahmen/Stellungnahme_4.pdf
Ich empfehle Ihnen (und allen hier Interessierten) das Lesen der ges. Studie, gibt sie doch auch wichtige Hinweise/Aufschluss zur Thematik Integration/Migration/Islam.
P.S. zum Thema „kindliche Prägung“: Bitte einfach „Verhaltensforschung“ bei Google eingeben. Sie wissen schon: Konrad Lorenz, der „Gänsevater“.
Die Datei ist ja doch schon etwas lang. Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, wenn Ich derzeit nur auf diesen Text eingehe. Da dieser bestimmt interessant ist, werde Ich mich dem Dokument ein anderes Mal widmen.
Obwohl Ich das Kopftuch nicht befürworte, hierzu aber etwas:
„Als Problem geschildert wurde der Druck auf muslimische Mädchen, das Kopftuch zu tragen und die Verknüpfung des Kopftuch-Tragens mit Ehrbarkeit (‚Schutz vor sexueller Belästi-gung’), sowohl im Jugend- und Schulbereich als auch im öffentlichen Raum.“
Hier werden wir nämlich sehen, dass es in jeder Kultur verschiedene Kleidungsnormen gibt, die unter anderem (!) auch davon abhängen, was als ein sexueller Reiz ist und was nicht. Kämen wir nämlich nun auf folgende Idee:
Blickwinkel: Afrikanisch „nacktes“ Dorf,
Gegenstand: Spaghetti-Top einer Deutschen, die in diesem Dorf lebt oder zumindest für 1-2 Jahre dort mit ein paar Verwandten verweilt.
Wenn die Dorfbewohner genauso denken würden wie die westliche Welt über das Kopftuch, dann würde man die diese Kleidungsart als Zwang verstehen und die Eltern der westlichen Mitbewohnerin würden mit „Schutz vor sexueller Belästigung“ argumentieren, damit Sie nicht genauso freizügig wie die anderen Dorfbewohnerinnen umherläuft (Meines Wissens gibt es wenige Männer, die eine hübsche Frau nicht „anglotzen“ würden, wenn Sie „oben ohne“ durch die Innenstadt läuft). Weiterhin kann es sogar sein, dass man wegen „Erregung öffentlichen Ärgernisses“ sogar angeklagt werden kann. Nicht umsonst werden seltsamen „nackten Mantelträger“ verhaftet. Einer aus diesem Dorf würde hier nackt raumlaufen und man würde dieser Person schnell deutlich machen, dass er sich so nicht kleiden darf (wenn man davon ausgeht, dass nichts-tragen auch eine Art Kleidung ist).
Daher ist dieser Standpunkt ist aus typisch westlicher Sicht zu sehen. Blickwinkel: Westlich, Gegenstand: Kopftuch. Nun werden wir das mal etwas umformulieren:
Blickwinkel: Global, Gegenstand: Kleidungsnormen
Die eigene Sicht als Non-Plus-Ultra zu verstehen und eine andere Kleidungsnorm als falsch zu definieren, zeugt nicht gerade von Eigenschaften einer Pluralistischen Gesellschaft. Übrigens wirft der Westen ja genau dieses Verhalten den konservativ-islamischen Ländern vor. Warum hat man selbst jedoch das Verlangen, die Kleidung von Menschen aus einem anderen Kulturkreis nach eigenen Vorstellungen formen zu wollen? Dann darf man sich auch nicht über die Vorschriften in anderen Ländern beschweren. M.E. ist jedoch der richtige Weg, die eigene Sicht als einen MÖGLICHEN Blickwinkel zu betrachten und nicht mit diesem Standpunkt andere Trachten zu verurteilen.
@ Mehmet
“Als Problem geschildert wurde der Druck auf muslimische Mädchen, das Kopftuch zu tragen und die Verknüpfung des Kopftuch-Tragens mit Ehrbarkeit (‚Schutz vor sexueller Belästi-gung’), sowohl im Jugend- und Schulbereich als auch im öffentlichen Raum.”
Sie gehen in Ihrem Kommentar überhaupt nicht auf den“Druck auf muslimische Mädchen“ durch die Gruppe ein, diese perfide „Begründung“. Finden Sie diesen „Druck“ richtig?
Übrigens, wir leben in Mitteleuropa. Nicht in Afrika.
Und machen Sie sich bitte wirklich die Mühe, die ges. Studie zu lesen, denn dann wird Ihnen der Gesamtkontext sicher klar.
Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig in der Kopftuch-Frage. Eigentlich habe ich kein Problem damit. Ich weiss aber, dass damit viele andere Dinge wie Religion etc. bei Diskussionen verknüpft werden. Vielleicht sehen wir hier in Deutschland immer die Verknüpfung Religion und Grundgesetz. Da tritt dann die Kleiderkultur-Frage in den Hintergrund.
mein Gott Leute….
ich lese immer nur die selben Kommentare von den selben Leuten…
municipal, Erkan A., Markus Hill, Biker, markus hill, markus hill municipal… Biker Erkan A.etc.
Hört das denn nicht auf? So kommt ihr doch eh nicht weiter. Na ja mal schauen, wer , wie lange noch aushält.
Ah ja und P.s. an die Redaktion!
Diese Umfragen da oben sind ja immer wieder von den selben angeklickt….. Kein Wunder, wenn das Ergebnis so wie oben aussieht. Soweit ich mich erinnern kann, waren beim Thema Ehegattennachzug bzw. Familienzusammenführung immer wieder betroffene Menschen da, die sich ausgeheult haben. Na ja, das war wohl eher bei jurblog.de ??!!
Die Umfrageergebnisse werden in der Tat verzerrt. Weniger durch Leser, die doppelt und mehrfach abstimmen – das wird verhindert, sondern durch Leser, die von ausländerfeindlichen Seiten auf MiGAZIN kommen. Da sind uns leider die Hände gebunden.
Interessant. Ist das eine Vermutung oder kann man es irgendwie doch per Technik nachprüfen?
(Wenn technisch nachprüfbar, kann man es nicht irgendwie unterbinden?)
Wir wissen natürlich nicht, wer von welcher Seite kommt, aber in den Statistiken kann man sehen, wie viele von bestimmten Seiten auf einen Beitrag auf MiGAZIN weitergeleitet worden sind. Und darunter sind leider auch immer wieder rechtsradikale Seiten und Foren.
Danke für die Info. Dann hoffe ich einmal, wegen Aussagefähigkeit der Statistiken, dass das einfach abebbt.
municipal
Schäuble sagt:
„Sie setzt voraus, dass die Zuwanderer hier heimisch werden wollen.“
ich sage: Ja, klar. Wer möchte das nicht?
Schäuble sagt:
„Wer das partout nicht will, wer beispielsweise nicht will, dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen, weil ihn vieles daran stört, der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. “
ich sage: ich will das, viel stört mich hier nicht, nur einiges, z.B. die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz wegen Vorurteilen, keine Wahlberechtigung, Jobmäßig schlechtere Karten etc. aber ansonsten gefällt es mir sehr gut hier. Danke der Nachfrage.
A propos, die Entscheidung treffe ich, ob Sie richtig oder falsch ist, wird die Zukunft zeigen. Schäuble ist doch kein Hellseher oder täusche ich mich?
Es ist doch der Mann, der dauernd solche allgemeinen, verletzenden und vorurteilsbeladenen Aussagen äußert.
Schäuble sagt:
„Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren, denn wir sind nicht bereit, die Regeln von Toleranz, Vielfalt und Pluralismus zur Disposition zu stellen.“
ich sage: Stimmt, diese Werte, die manch einige hier total falsch verstehen wollen, sind meines Erachtens nach sehr wichtig.
Ich hoffe, ich konnte Sie zufrieden stellen. Danke
„Es ist doch der Mann, der dauernd solche allgemeinen, verletzenden und vorurteilsbeladenen Aussagen äußert.“
Was genau soll das bedeuten?
hier noch ein Nachtrag:
Pluralismus:
die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft
Toleranz:
ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Gemeint ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.
Vielfalt: selbsterklärend
Ich denke, municipal, spätestens jetzt müsste ich Sie aber überzeugt haben. oder?
Liebe Grüße
Erkan
@ Erkan A.
Tja, DANKE zunächst für Ihre Ausführungen (es fehlt leider noch die Erklärung, warum „meine Ausführungen voll ins Leere gelaufen sind“).Aber man kann nicht alles erwarten.
Ich muß einsehen, das ich bei der Fragestellung an SIE nicht deutlich genug, bzw. mißverständlich gewesen bin, denn ich hatte nicht SIE PERSÖNLICH gemeint, sondern war an Ihrer Einstellung interessiert, ob man das von einer Gruppe der Migranten erwarten/verlangen soll und kann, was schon Ihre Gegenfrage „wer möchte das nicht“
beinhaltet.
Es war auch nicht die Frage an SIE (persönlich), ob „dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen“, denn bei IHNEN sehe ich da eher kein Problem. Aber was macht man mit der Gruppe, die das NICHT wollen?
Und WEN meinen Sie mit “ manch einige hier total falsch verstehen wollen“ ? Gibt es da eine Diskrepanz zwischen dem, was Herr Dr. Schäuble (und m.V. ich, sowie der größte Teil der deutschen Gesellschaft) darunter versteht, und dem was möglicherweise SIE oder/und eine bestimmte Gruppe der Migranten darunter versteht?
Was Ihre Ausführungen
Pluralismus:
die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft
Toleranz:
ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Gemeint ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.
Vielfalt: selbsterklärend
betrifft, so unterliegt dies alles der deutschen Rechtsordnung. „Fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten“ insbesondere. WAS machen wir mit der Gruppe, die das so nicht akzeptieren will?
Das Sie auf den Punkt „dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen“ nicht explizit eingehen, ist für mich leider bezeichnend, denn für mich ist ganz klar „der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren.“
Ich hoffe ich konnte mich jetzt verständlich machen.
„WAS machen wir mit der Gruppe, die das so nicht akzeptieren will? “ Grundsätzlich einer Meinung.
In welcher Form akzeptieren welche Subgruppen diese Prinzipien nicht? Wie groß sind Ihrer Meinung nach diese?
…sehr gute Frage. Sehr konstruktiv, langsam kreist man das etwas präziser ein.
Vielleicht sind dass 20 % innerhalb der türkischen Community?
Wer kann auf diesen Teil positiven Einfluss nehmen?
Wie kann das geschehen?
Was ist die Rolle in der Kommunikation der Verbände bei dieser Aufgabe?
Wass kann die deutsche Seite tun?
Vielleicht hat auch jemand hier im Forum andere Zahlen. Das würde weiter zur Versachlichung der Diskussion beitragen.
Municipal
municipal:
„Es war auch nicht die Frage an SIE (persönlich), ob “dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen”, denn bei IHNEN sehe ich da eher kein Problem. Aber was macht man mit der Gruppe, die das NICHT wollen?“
ich sage dazu:
Jemand, der nicht in DE bleiben möchte, hat die Möglichkeit in ganz viele andere Länder auszuwandern. Die scheinen alle freiwillig hier zu bleiben.
s. dazu stetig anwanchsende Auswanderungszahlen link:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2534/umfrage/entwicklung-der-anzahl-deutscher-auswanderer/
municipal:
„Und WEN meinen Sie mit ” manch einige hier total falsch verstehen wollen” ? Gibt es da eine Diskrepanz zwischen dem, was Herr Dr. Schäuble (und m.V. ich, sowie der größte Teil der deutschen Gesellschaft) darunter versteht, und dem was möglicherweise SIE oder/und eine bestimmte Gruppe der Migranten darunter versteht?“
ich sage dazu:
ich glaube nicht daran, dass der größte Teil der deutschen Gesellschaft so denkt, bei vielen ist ein Umdenkprozess angestoßen worden, auch durch die EU angetrieben denken insbesondere jüngere Menschen viel toleranter, da Sie sich auch mit den Menschen und Problemen direkt auseinandersetzen. Da mache ich mir eher keine Sorgen, wenn da nicht die älteren Generationen wären, die ohne jegliche Erfahrung durch eine oberflächliche Beobachtung Beurteilungen treffen können, die keineswegs der Realität entsprechen.
municipal sagt:
betrifft, so unterliegt dies alles der deutschen Rechtsordnung. “Fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten” insbesondere. WAS machen wir mit der Gruppe, die das so nicht akzeptieren will?
Deutsche Rechtsordnung unterliegt Europäischer Rechtsordnung, damit ist wieder einiges viel toleranter ausgelegt, was der deutsche Staat akzeptieren muss.
Was sollen denn diese Menschen akzeptieren, ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen? Macht Sie etwas unzufrieden? Also die meisten Bürger mit Migrationshintergrund haben zwar Probleme hier aber beklagen sich nicht über alles. Diese Menschen schränken doch nicht die Frieheit anderer ein oder denken Sie, dass das der Fall ist. Ich sage nur Leben und Leben lassen. Natürlich innerhalb der Gesetze und Regeln, die für alle gelten.
municipal sagt:
„Das Sie auf den Punkt “dass seine Kinder – im Besonderen seine Töchter – in einer offenen westlichen Gesellschaft aufwachsen” nicht explizit eingehen, ist für mich leider bezeichnend, denn für mich ist ganz klar “der trifft eine falsche Entscheidung, wenn er auf Dauer in Mitteleuropa lebt. Man muss die Bedingungen des neuen Heimatlandes akzeptieren.”
ich sage dazu:
jemand, der freiwillig in DE einreist, muss die Bedingungen hier akzeptieren. Wer tut das denn nicht. Er akzeptiert das Grundgesetz, das BGB, HGB, STGB etc.
Oder meinen Sie darüber hinaus noch andere Bedingungen, wahrscheinlich so etwas wie ungeschrieben Gesetze, die Sie persönlich aufgestellt haben. So etwas hatten wir auch, aber das galt nur unter Freunden, also in einem eingeschränkten Kreis.
Naja dann mal einen schönen Tag noch!
@ Erkan
Zu Pos.1 :
Das ist keine Antwort auf die von mir gestellte Frage. Was hat die Auswanderung Deutscher damit zu tun? Es ging um „Kinder – im Besonderen seine Töchter“.
Zu Pos. 2 : „denken insbesondere jüngere Menschen viel toleranter“
Ja.Richtig. Wenn es um Modernität geht. Aber nicht, wenn es um Positionen geht, die wir hier in Mitteleuropa glücklicherweise lange überwunden haben.
„wenn da nicht die älteren Generationen wären, die ohne jegliche Erfahrung durch eine oberflächliche Beobachtung Beurteilungen treffen können, die keineswegs der Realität entsprechen.“
Ein Widerspruch, denn gerade die ältere Generation hat durch die lange Zeit MEHR Erfahrung. Und warum sprechen Sie den Älteren Realitätssinn ab, und ordnen deren ERFAHRUNGEN grundsätzlich als „oberflächlich“ ein? Weil deren REALITÄTEN Ihnen nicht ins Bild passen?
Zu Pos. 3 :
„Deutsche Rechtsordnung unterliegt Europäischer Rechtsordnung“, aber nur in Teilen, zus. wurden gerade nach Klage beim BVG „Begleitgesetze“ verabschiedet, die den Einfluss der deutschen Regierung gestärkt haben.
„Was sollen denn diese Menschen akzeptieren, ich ….. “
Sie Ausführungen von Herrn Dr. Schäuble.
„Ich sage nur Leben und Leben lassen. Natürlich innerhalb der Gesetze und Regeln, die für alle gelten.“
Sehen Sie, genau DAS erwartet z.B. Herr Dr. Schäuble.
Z u Pos. 4 :
„jemand, der freiwillig in DE einreist, muss die Bedingungen hier akzeptieren….“
Auch der, der hier (mit Migrationshintergrund) geboren wurde.
„Oder meinen Sie darüber hinaus noch andere Bedingungen…“
Siehe Dr. Schäuble
Bezeichnend ist, das Sie auf den eigentlichen Punkt WIEDER nicht eingehen.
Municipal
zu Pos.1 Haben Sie Kinder? Haben Sie Töchter? Sind die glücklich mit Ihnen und Sie mit denen?Das ist doch das wichtigste? Was haben Sie denn mit den Töchtern von wildfremden Menschen zu tun?
Ich schlage Ihnen vor, sich mit Problemen zu beschäftigen und nicht mit Menschen, die meist keinerlei Schuld tragen.
Zu Pos.2 Da sind wir unterschiedlicher Meinung, natürlich lassen sich bestimmte Jugendliche von Ihren Eltern dermaßen von Vorurteilen beeinflussen, dass Sie keine objektive persönliche Meinung entwickeln können. Das Schulsystem in DE ist i.d.R. so aufgebaut, dass die Kinder und Jugendlichen kritisch denken lernen. Von daher gehe ich davon aus, dass die meisten deutschen Kinder und Jugendlichen einigermaßen den Apfel von der Birne unterscheiden können.
Zu Pos.3 Zum Glück gibt es auf der Welt nicht so viele Schäubles, einer reicht uns vollkommen aus. Danke.
Zu Pos.4 Haben Sie keine eigene Meinung, immer auf Schäuble verweisen ist nicht fair;))
@ Erkan A.
„Was haben Sie denn mit den Töchtern von wildfremden Menschen zu tun?“
Der deutsche Staat, die deutsche Gesellschaft hat für das wohl im Rahmen der deutschen Gesetzgebung zu tun, und dafür zu sorgen, das Kinder in diesem Land freiheitlich (OHNE irgendwelche,auch religiöse Zwänge) aufwachsen, und (gerade schulisch) zu FREIEM DENKEN erzogen werden.
Weiter entnehme ich Ihrer Antwort, das Sie mit Arbeit und politischer Einstellung unseres Innenministers nicht einverstanden sind. Das ist Ihr Recht. Aber meine Ansichten (und ich denke, in dem hier behandelten Themenkomplex auch die der deutschen Mehrheitsgesellschaft ) decken sich völlig mit denen von Herrn Dr. Schäuble.
„Beispiel Türkei: Die ganze Problematik besteht ja gerade darin, dass man durch Auswanderungsmöglichkeiten den” Überbevölkerungsdruck” (keine adäquaten Beschäftigungsmöglichkeiten – sonst wären in den 60er Jahren nicht so viele Gastarbeiter gekommen)“
Da sollte man sich erst einmal mit der Geschichte der Türkei in den 60er Jahren auseinandersetzen: Militärputsch, Ausnahmezustand. Wenn man eine gesunde Wirtschaft vorliegen hätte, dann wäre es ein anderes Problem. Dennoch lasse ich mich durch wissenschaftliche Ausarbeitungen eines Besseren belehren.
Das ist keine böse Behauptung, einfach nur eine volkswirtschaftliche Schlussfolgerung. Ich glaube, da müsste es auch genug Material im Netz drüber geben. Vor langer Zeit hatte ich dazu einmal ein Interview mit dem türkischen Politiker Demirel gelesen. Der sagte doch auch ganz klar, dass man Leute aus Notstandsgebieten etc. durch diese Gastarbeiterabkommen eine Chance bieten wollte. Liegt wohl auch nahe, hätten diese Alternativen z. B. in Antatolien gehabt, wären sie ja dort geblieben. Man trennt sich nicht so schnell einfach so von Familie und Heimat um im Ausland zu arbeiten.
Nochmal an dieser Stelle: Es ist unerheblich, in welcher Situtation die Türkei gewesen ist, weil die Bundesrepublik Deutschland nicht verantwortlich gemacht werden kann für schlechte Bildungs- oder Wirschaftspolitik der türkischen Regierung in den 60er Jahren. Auch nicht für Naturkatastrophen in der Türkei, da Deutschland keinen Versicherungsvertrag hierüber mit der Türkei geschlossen hat. Irgendwie lässt sich daraus keinerlei Verantwortung von Deutschland oder anderen Ländern für die Verfehlungen der türkischen Regierung ableiten.
Ich glaube, dass diese „türkische“ Denkhaltung ein elementarer Bestandteil der ganzen Problematik, die hier in den Diskussionen auftritt, darstellt: „Papa (ein anderer, der Staat, Atatürk etc.) muss sich um meine Probleme kümmern“. In ganz vielen der Zuschriften von türkischer Seite (allgemein) kommt diese Haltung zum Vorschein. Bei der ganzen Diskussion habe ich oft den Eindruck, dass die paternalistischen Denkweisen hier unterschwellig immer mit in die Diskussion einfliessen.
Es wäre interessant zu erfahren , ob ich da in bestimmtem Ausmass meiner Ausführungen nicht völlig daneben liege.
PS: Mehmet (noch Entschuldigung für das „Goldkettchen“), nicht auf Sie gemünzt – ich schaue einmal, ob ich dieses Demirel-Interview noch finde, vielleicht hat ja auch noch jemand anders im Forum einen Link dazu.
@ Markus Hill
Helmut Schmidt in der Wochenzeitung „Die Zeit“ (Heft „Zeit-Punkte“, Nr. 1/1993) über ein Schlüsselerlebnis mit dem türkischen Ministerpräsidenten Demirel:
„Ich kann mich gut daran erinnern, als ich ihn das erste Mal traf. Das muss anderthalb Jahrzehnte her sein. Wir trafen uns in Ankara. Er war damals Regierungschef und hat zu mir gesagt: ,Wissen Sie, Herr Schmidt, bis zum Ende des Jahrhunderts müssen wir noch fünfzehn Millionen Türken nach Deutschland exportieren.‘ Und ich habe zu ihm gesagt: ,Das wird nicht stattfinden, das werden wir nicht zulassen.‘ Da hat er gesagt: ,Warten Sie mal ab. Wir produzieren die Kinder und Ihr werdet sie aufnehmen.'“
Danke. Ich hatte etwas Unverfänglicheres gelesen. Sollte diese Aussage stimmen, ist das natürlich ein absoluter Hammer. Meines Erachtens steht das im Widerspruch der Interessen der Bürger dieses Landes. Die Frage ist aber, ob das nur ein „Ausrutscher“ war von ihm, oder ob andere diese Linie von der Türkei aus weiter verfolgen. Da kommt man dann in der Diskussion sehr schnell in den Bereich der Verschwörungstheorien.:-)
Herr Hill,
Ihr ganzer Kommentar zielt darauf ab, so zu argumentieren, dass die Deutschland und andere Länder keine Schuld an der Wirtschaftsmisere von der Türkei damals haben. Aber: Ich habe das ja auch nicht behauptet…
Da bin ich froh. Ich habe mich auf die Aussage:
“ Wenn man eine gesunde Wirtschaft vorliegen hätte, dann wäre es ein anderes Problem.“ bezogen.
PS: Ist übrigns auch nicht schlimm, vielleicht ist es bei mir falsch angekommen. Menschen kommunizieren mit anderen, nicht-perfekten Menschen.:-)
Wg. des Linkes oder Aussage von Demirel muss man nochmals schauen.
Hallo lieber leser,
ich finde es sehr gut dass Sie sich sorge machen für diesen Land.
Viele diskutieren blind. Und das ist gefährlich.
Schauen Sie mal diese Frauen und Männer die in der Türkei ein Deutschkursbesuchen haben aus leibe geheiratet und möchten einfach zu ihrem Partner/in kommen. Es magt sein dass in süd osten der Türkei Bildung schwache Menschen gibt aber in Westtürkei ist dass nicht so.
Die Frau Eichhorn, ist von Deutschland nach Südosten Türkei gegangen und gibt dort eine Deutschkurs an lern willige Frauen und Männer die gerne in kurze nach Deutschland reisen möchten. Und Sie fordert Integration vor ort. Diese model soll von Bund unterstütz werden und nicht nur Gesetze entverfen und das was.
Hr. Demir
Einmal kurz nachgedacht: Vielleicht sind solche Leute gefährlicher, die meinen, dass sie schon alles wissen – diejenigen, die meinen zu wissen, wer blind diskutiert und wer nicht. Fällt in der Psychologie wohl unter die Kategorie Allmachtphantasien.:-)
Spass beiseite, natürlich ist dieser Ansatz bzgl. Integration vor Ort ein guter Gedanke. Sollte man ausbauen. Es erinnert etwas an die Aktion der Einführung des Abiturs in 12 Jahren, jetzt muss man da halt noch Hausaufgaben machen.
Die Sprachkurse gibt es ja nicht nur in der Türkei, sondern in allen nichteuropäischen Ländern, in denen die Sprachprüfung A1 Voraussetzung für den Ehegattennachzug ist.
Meine Frau hat zum Beispiel im Brasilien den Kurs machen müssen. Sie ist keine Analphabetin, sie hat 12 Jahre die vergleichsweise schlechte staatliche Schule besucht, eine Ausbildung gemacht, aber nie in ihrem Leben eine Fremdsprache richtig lernen müssen. Darauf wird in Brasilien einfach noch kein Wert gelegt.
Da ist es nicht einfach im Alter von 37 den Sprachtest im ersten Anlauf zu bestehen. Nur, weil sie sich zuvor schon einige Monate bei mir in Deutschland aufgehalten hat und weil ich ihr zumindestens telefonisch helfen konnte, hatte sie mich ach und krach den Test bestanden.
Ich meine, wenn ich als Deutscher Staatsbürger eine ausländische Frau/Mann heiratete, dann habe ich auch das Recht mit ihr in Deutschland zu leben, auch wenn sie Er) Analphabet(in) ist und die Prüfung nicht schaffen kann. Alles andere verstößt gegen elementare Grundrechte.
Ich habe nichts gegen verpflichtende Sprachkurse, auch gerne mit gewissen Prüfungsdruck. Aber, man sollte wählen können, in welchem Land der Kurs absolviert wird (habe 8 Monate Zwangstrennung hinter mir) und nicht bestandene Prüfungen sollten nicht zur Versagung von Einreise oder zur Ausweisung führen.
Und bitte kann mir jemand erklären, warum die Prfüfung für den zb.s brasilianischesn Ehepartner eines Deutschen Staatsbürgers Pflicht ist, aber für den gleichen Partners eines in Deutschland lebenden EU-Ausländers, Nordamerikaners, Australiers oder Japanern nicht?
„Ich meine, wenn ich als Deutscher Staatsbürger eine ausländische Frau/Mann heiratete, dann habe ich auch das Recht mit ihr in Deutschland zu leben, auch wenn sie Er) Analphabet(in) ist und die Prüfung nicht schaffen kann. Alles andere verstößt gegen elementare Grundrechte.“
Da gebe ich Ihnen recht. Es wäre besser, man würde das Thema Zwangsheirat direkt angehen, denn darum geht es eigentlich.
Pingback: Zum Nachhören auf Inforadio am 6.12.09: Podiumsdiskussion “Ein Ort der Integration? Migranten und Bibliotheken – von Versäumnissen, Vorbehalten und Chancen” vom 12. November in der Philipp-Schaeffer-Bibliothek : Bibliothekarisch.de