Endlich wird mal darüber gesprochen?

Hallo Arabeska :-)

„Mit „Stammtisch“ meine ich eigentlich populistische Stammtischparolen, die Vorurteile gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen schüren, die beleidigen und diffamieren. Es muss nicht der Stammtisch in der Kneipe sein……..“,

Na sowas, habe ich doch tatsächlich einen Tisch mit dem anderen verwechselt, sorry, es gibt ja soviele Tische ;-)

Sie und ich (beide Frankfurter) können ja immer noch zufrieden sein, unter anderen sooooo viele friedliche Migranten in Frankfurt zu haben; Ich denke aber eher, dass wir als Bankenstadt auch sehr viele gebildete Ausländer hier haben, hätten wir den Offenbacher Anteil, wer weiss, was bei 650.000 Stadtbewohnern – gegenüber 120.000 „Offebächer“ hier sonst so los wäre, oder?

Pragmatikerin

@Konradi
Ich finds auch super, was du schreibst, vielen dank auch für die Mühe mit den Links, war echt hilfreich. Du bist der wahrscheinlich einzige Teilnehmer, der sich die Mühe macht auf jedes noch so unbegründete Argmuent der Hobbyintegrierten (bogo70) einzugehn. Du sprichst mir aus der Seele!
Danke

Realist

@realist: Danke, ist aber keine Ursache!

Hallo Bogo,

Zunächst Danke für Deine Mühe! – Ich bin es nicht gewohnt, lange und ausführliche Antworten zu schreiben, deshalb spitze ich die Dinge meist zu, um schneller „auf den Punkt“ zu kommen. Das führt natürlich schon im Grundsatz zu einer undifferenzierten und fehlerhaften Betrachtung. Allein einen Satz beginnen zu lassen mit „Die Juden / die Muslime sind schuld das … endet zwangsläufig mit einer argumentativen Bauchlandung. Das wissen wir beide. Ich kann aber hier aber beim besten Willen keine Essays schreiben. Das tut mir fast schon ein wenig leid, denn es haben z.B. Lamya Kaddor und Rabeya Müller verdient, in die Diskussion mit einbezogen zu werden (ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt und ein paar Interviews gelesen)

Also sorry, wenn´s wieder holterdipolter geht:

1. Gruppendynamik

– das ist ja der schwerste Vorwurf gegen Sarrazin: Er hat die Lunte gelegt und jetzt wo schon der erste Stock brennt kriecht das wildgewordene Kleinbürgertum aus seinen Löchern und kippt noch Öl hinterher. Und in zwei Jahren mischt ein deutscher Geert Wilders den ganzen Laden auf ..

Ja, Bogo, so ist es! Leider! – Und Sarrazin ist sicher klug genug um das geahnt zu haben. Er wußte auch um die Sprengkraft seiner „Intelligenz“-Bemerkungen. Die Frage ist also: Hat sein Buch den „Integrationsprozeß“ nicht um Jahre zurückgeworfen?

Meine Meinung: Nein, ist es nicht, auch wenn es so ausschaut. Auch wir verängstigten „Altdeutschen“ mußten nach 20 Jahren verfehlter Integrationspolitik irgendwann mal Dampf ablassen…

Für mich hat Sarrazin eine kathartische Funktion. Auf der Seite der „Neudeutschen“ haben sich über die letzten Jahre einfach zu viele „wir-sind-wichtig-wichtig-wichtig und wir-wollen-aber-mehr-vom-Kuchen“ – Themen in die Diskussion eingeschlichen. Kaum eine SPIEGEL- ZEIT- FR- SZ-Ausgabe ohne drei Berichte über die bemitleidenswerten Schicksale am Immigranten-Katzentisch. – Und dann auch noch diese Friede-Freude-Eierkuchen Lyrik von Naika Foroutan – Da mußte ganz einfach mal der Deckel wegfliegen, – „Hallo? – geht´s noch ?“

Ich sehe das wie bei einem handfesten Ehekrach: Es mußten einfach die Fetzen fliegen, um am Ende wenigstens den Hauch einer Chance für eine Versöhnung zu bekommen… Die Ehe in getrennten Betten verlief zwar 20 Jahre friedlich, – aber sie war auch ohne Sex!

Das Du, Lamya Kaddor und eine Million „reinrassige“ Deutsche das „nicht lustig“ finden ist völlig klar. Da ist man hier geboren, ist mit Nena, Falco, Xavier Naidoo Karstadt und Neckermann großgeworden und jetzt kommen da plötzlich ganze Heerscharen von „Islamexperten“ aus ihren Löchern gekrochen und googeln nach Sure 4, Vers 34 und Sure 2, 191 …

Also Bogo, es ist so: das Land in dem wir gemeinsam leben wollen und vermutlich auch sterben müssen befindet sich in einem gigantischen Umbruch. Nichts bleibt wie es war. Absolut nichts! – Und das tut weh, besonders für die Generation von @Pragmatikerin, die mit Conny Froboess und ihrem Schlager „Zwei kleine Italiener“ aufgewachsen ist. Es tut „Euch“ weh, aber es tut auch „uns“ verdammt weh! – Bei Euch gibt es Verlierer und bei uns gibt es Verlierer, bei Euch gibt es Idioten und bei uns gibt es Idioten – alles Binsenweisheiten, ich weiß, ich weiß … Und doch müssen wir uns immer wieder an diese Binsenweisheiten krallen, wenn wir das hier gemeinsam durchstehen und überleben wollen!

Ich bin nun mal kein Zweckoptimist wie Naika Foroutan und Claudia Roth. Ich denke, es wird auch hier in nicht allzuferner Zeit zu französischen Verhältnissen kommen, wenn der wirtschaftliche Aufschwung ins Stocken gerät oder die EU kollabiert! – Dann werden die muslimischen Brüder und Schwestern mit wackeren Autonomen auf den Barrikaden tanzen und enden wird es wie in der Heimat Deiner Eltern…

2.

„… aber sie wollen sich gleichzeitig nicht eingestehen das wir am Ende alle gleich sind. Muslim, Christ, Jude, Buddhist, Hinduist, Heide oder doch nur einfach Mensch!?…“

„… Sie sagen, sie verstehen die Wut, aber die Wut gibt es in beiden Welten. Nein, nicht in der Form wie die Muslime hier zur Verantwortung gezogen werden …“

Doch, Bogo ich sehe es so! Ich habe Arabeska nicht die Standard-Retourkutsche untergejubelt, weil mir das zu billig war, aber selbstverständlich hat mein Vorposter

@Boli Recht, wenn er argumentiert:

“ …Es gibt in diesem Vergleich zwischen Muslimischen und Christlichen Fundamentalisten jedoch einen gravierenden Unterschied. Zumindest ist aus diesem Beitrag nicht hervorgegangen das sich diese Leute für den Glauben in die Luft sprengen würden um andere zu töten sondern im Gegenteil für den Glauben durch die Hand Anderer zu sterben so wie es einem christlichen Märtyrerbild eben entspricht…“

Oder anders gesagt:

ES GIBT EINEN UNTERSCHIED ZWISCHEN DEM ISLAM UND ALLEN ANDEREN WELTRELIGIONEN: DER ISLAM IST NICHT NUR EINE RELIGION, ER IST ZUGLEICH EINE TOTALITÄRE IDEOLOGIE !

Oder mit den Worten des Religionswissenschaftlers Robert Spencer: “ Der Islam ist eine Religion und ein politisches System, das vorschreibt, daß man Krieg führen muß gegen Ungläubige, bis sie entweder konvertieren oder sich unterordnen. Das ist die Legitimation, die von Terroristen angewandt wird für ihre Taten, und diese Rechtfertigung basiert auf Kernelementen der islamischen überlieferten Schriften. http://tinyurl.com/3alzj7y

Und genau damit sind wir am Punkt, wo die sympathische Lamya Kaddor vom Pfad der liberalen, fortschrittlichen und frauenemanzipatorischen Tugend abkommt:

Frage: Warum müssen die Schüler den Koran in der Koranschule auf Arabisch lesen lernen und nicht in ihrer jeweiligen Muttersprache?

Lamya Kaddor: Das liegt daran, dass Muslime glauben, der Koran ist Gottes Wort. Da wir dieses Wort nicht verfälschen wollen, lesen wir den Text im Original, um so möglichen Übersetzungsfehlern zu entgehen

Frage: Besteht die Notwendigkeit, konvertieren zu müssen, wenn ein Nicht-Muslim eine Muslimin heiraten will?

Lamya Kaddor: Nach klassischer Theologie ist dies tatsächlich so vorgesehen. Das hat natürlich einen Grund: Zur Entstehungszeit des Islam musste der Vater als Stammesoberhaupt sich um die (religiöse) Erziehung der Kinder kümmern. Deshalb ist es muslimischen Männern erlaubt, nicht-muslimische Frauen zu heiraten und nicht umgekehrt.

und:

Lamya Kaddor: Ich glaube, dass die Mehrheit der Muslime der Geschlechtergerechtigkeit nicht ablehnend gegenübersteht. Anders als oft vermutet, zeigen Studien, dass in den meisten muslimischen Familien die Frau nicht unterdrückt ist

Hä ? Ich schenke der lieben Frau Kaddor gern eine Kinokarte für „Die Fremde“ – http://www.diefremde.de/ – wenn sie mir verspricht nicht wieder so einen Unsinn zu schreiben …

Necla Kelec hingegen hat es kapiert:

„…Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass der Islam, so wie er sich in seinem politischen Kern heute darstellt und repräsentiert, nicht in eine demokratische Gesellschaft zu integrieren ist. Der politische Islam stellt sich in seinem ganzen Wesen als ein Gegenentwurf zur aufgeklärten Zivilgesellschaft dar…“

Und kapiert hat es auch Ayaan Hirsi Ali:

„…Es steht für mich fest, dass der Islam mit der liberalen Gesellschaft, wie sie sich im Gefolge der Aufklärung herausgebildet hat, nicht vereinbar ist…“

Also Bogo: Für mich sind wir in der Tat alle „als Gleiche geboren“ – gleich an Rechten aber ungleich an Befähigungen und Eigenschaften! Wir haben unterschiedliche Temperamente, unterschiedliche Intelligenz und wir werden auch durch unsere kulturelle Herkunft unterschiedlich geprägt. Das in letzter Konsequenz anzuerkennen ist schon schwer genug. Aber ein Muslim hat qua Koran die sakrale Legitimation, Ungläubige als minderwertige Wesen zu betrachten. Und das geht ganz einfach nicht! Ende. Punkt und Aus!

3.

Doppelzüngigkeit:

„… Die eigene Schuld, wird nicht ausreichend thematisiert und schafft so den Platz für unzulässige Pauschalisierung in Richtung der Muslime, diese Verlogenheit oder Doppelzüngigkeit treibt Muslime in den Wahnsinn und nicht irgendwelche dummen Sprüche, Unterstellungen und Halbwahrheiten von dem Mann dessenNamenichnichtmehrhörenkann….“

Das mag bei anderen der Fall sein. Ich tu´s nicht ! Zumindest versuche ich es… und was mich aber nicht daran hindert, mir über den hohen Anteil an jüdischen Nobelpreisträgern meine Gedanken zu machen …

4.

fundamentale Baptisten / Christen

… dazu habe ich mich weiter oben unmissverständlich geäußert. Nur verhält es sich mit der tödlichen Relevanz dieser Idioten wie im Verhältnis einer Jugendgang in Neukölln zu Al Qaida in Afghanistan.

5. Meinungsfreiheit

Wer hier am lautesten auf demokratische Meinungsfreiheit pocht sind Pierre Vogel und die Gebrüder Özoguz, denn diese religösen Borderliner profitieren davon am meisten!

„… Einem dieser Herrschaften Recht zu geben, weil er einige Details richtig erkannt hat, heißt nicht das ich Broder, Abdel Samad oder Pierre Vogel verehren muss …“

Ich bitte darum Henryk Broder und Abdel Samad nicht mit Pierre Vogel zu vergleichen.

“ …und ich bin nicht darauf angewiesen, dass mir deutsche Medien etwas zum Fraß vorwerfen…“

… sagt eine sehr stolze Serbin … ;-)

@Konradi,
Ich sag doch das Thema ist in seiner Komplexität von einem Normalsterblichen nicht zu erfassen. Wenn selbst besagter T.S. seine Thesen nicht nachvollziehen, immer wieder relativieren oder dies und jenes noch erklären und ändern muss, darf es uns doch erlaubt sein nicht alles wissen oder erklären zu können. Also wenn sie keine Lust mehr haben, ich bin nicht böse drum. ;-)

@Boli
Bei ihnen hört es sich an als seien diese christlichen Märtyrer heroische Helden, deren Märtyrertod mehr wert ist als der des muslimischen Märtyrers. Mal abgesehen davon, dass beides Schwachsinn ist, wer die US Armee hinter sich hat braucht sich nicht in die Luft zu sprengen. Schließlich sorgen die Lobbyisten unter den Baptisten und Evangelikalen dafür das der Krieg weitergehen kann, unterstützen Männer wie George Bush, drängen sie sogar in solche Kriege. Ich wüsste nicht was deren Vorgehen, von dem der Terroristen in islamischen Ländern unterscheiden würde, außer das die Amis die effektiveren Waffen besitzen.

Ich finde wir haben hier aber doch mal auf den Punkt bringen können, dass es weder im Sinne der Christen ist, sich zu solchen Fanatikern zu bekennen, noch im Sinne der Muslime. Die Festlegung darauf, dass Muslime den Koran 1:1 ausleben müssten bzw. würden ist eine Pauschalisierung die ich als Argument nicht gelten lasse. Die verschiedenen Strömungen in den Reihen der Christen werden auch hervorgehoben, also sollten die Kritiker so fair sein und akzeptieren das es auch unter Muslimen Solche und Solche gibt. Wer es denn so genau nimmt, müsste jetzt entsetzt sein über unseren Bundespräsidenten Christian Wulff und den ehemaligen bayrischen Ministerpräsidenten Günther Beckstein, denn die gehören einer Bewegungen an, deren Kompatibilität mit unserem Grundgesetz fragwürdig ist, Pro Christ ist einer Bewegung der Baptisten entsprungen, einer der mächtigsten Baptisten ist Billy Graham, Berater mehrerer US Präsidenten. Pro Christ lehnt Scheidung, Homosexualität und Abtreibung ab, die Anhänger leben ein erzkonservatives Christentum, thematisieren wir diese Weltbilder in Deutschland so wie den Islam?

http://www.zeit.de/politik/2010-06/erzchristlich

@Alle,
Was das Vergleichen angeht, ist es sicherlich ein törichter Weg sich Recht zu verschaffen, in diesem Sinne sollten sich einige hier Gedanken machen, wie, wo und von wem begonnen wurde Vergleiche zu ziehen und Ausschlussverfahren einzuleiten.

@ Pragmatikerin: „PI“ ist eine rassistische Website deren Link ich hier nicht posten will, sonst kriegen die noch mehr Traffic

(war zwei Wochen im Urlaub, kann jetzt nicht auf jeden Punkt antworten)

Wenn man sich die gesamte Diskussion hier ansieht fällt mir wieder ein Problem auf, dass die „Islamdiskussion“ in Deutschland beherrscht: der fehlende Anstand. Man kann über alles diskutieren. Wenn Leute in Deutschland aber über den Islam sprechen und islamkritisch oder islamophob eingestellt sind, dann passiert das selten ohne Beleidigungen. Z.B. behauptet Ayaan Hirsi Ali, dass die islamisch geprägten Länder in den letzten Jahren keine kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen gebracht hätte, was schlichtweg eine Lüge ist und in neo-kolonialistischer Manier einen „zivilisierten Westen“ gegen die Wilden dunklen heraufbeschwört.

Dann reden Leute über den Islam als Religion und kommen nicht daran vorbei, den Propheten Muhammad (sws) zu beleidigen. Für einen praktizierenden Muslim ist dies aber das Ende jeder Diskussionsmöglichkeit, genauso wie ein gläubiger Christ schwer weiterdiskutieren kann, wenn man seine Überzeugungen beleidigt. Selbst ein angeblich so besonnener Atheist mag es nicht wenn man sagt: alles was du gut findest ist scheiße. Dazu kommen noch grobe Verallgemeinerungen, so nach dem Motto „jeder Muslim legt den Koran ganz gewiss so und so und nicht anders aus, und alle machen das“.

Kurzum, es wird den Muslimen nicht leicht gemacht, überhaupt zu Wort zu kommen, wenn man ein solches Sperrfeuer von Beleidigungen und Verallgemeinerung abbekommt, und das oft täglich, ob von T.S. oder der „Bild“ oder diversen Foren.

Das ist keine Frage von sog. „Political Correctness“ – darauf pocht nämlich in diesem Land niemand (nur Leute die gerne Ausländer beleidigen kolportieren es gäbe da eine Zensur oder so)- sondern von Anstand unter Menschen. Wenn ich in der Bahn einen Fussballfan sehe geh ich auch nicht hin und sage: Fußball ist scheiße, du siehst peinlich aus und bist wahrscheinlich ganz schön dumm.“, auch wenn ich das denke.