Kulturgüter in europäischen Museen

1. posteo.de sagt:

   20. August 2015 um 15:29

   TaiFei sagt: „Aber wir sind eben auch noch nicht am Ende der Geschichte, wie ein gewisser Fukuyama behauptet. Wer weiß, übermorgen beherrschen vielleicht die Chinesen die Welt und dann werden wir Europäer blöd aus der Wäsche kucken.“

   Da bin ich ganz bei Ihnen. Ich wäre die letzte, die behauptet, wir hätten das Ende der Geschichte erreicht.
2. Ernst sagt:

   20. August 2015 um 18:23

   „Ich will nicht das Denken der Menschen von damals erfassen, ich analysiere die gesellschaftlichen Verhältnisse, wie sie waren und nicht, wie sie sich den damaligen Menschen mit ihrem begrenzten Horizont darstellten.“

   Das ist eben falsch, denn man maßt sich ja an, über eine längst vergangene Welt mit heutigen Wertmaßstäben zu urteilen. Das ist vom wissenschaftlichen Standpunkt problematisch, weil das zu Fehlurteilen verleitet. Sie können sich ja auch nicht ad hoc aus dem Stand ein Urteil über Ihre Urgroßeltern um 1900 erlauben.
   Zu unterstellen, dass die Menschen im Mittelalter per se einen begrenzten Horizont gehabt hätten, ist anmaßend. Gäbe es keinen Staat, keine Polizei und keine Sozialfürsorge würden wir ganz dumm aus der Wäsche schauen mit unserem individualisierten Primitivsozialverhalten. Vermutlich würde an jeder Ecke der Bürgerkrieg ausbrechen!

   1. Haben Sie überhaupt nicht verstanden, dass die römische Kirche eigentlich das Werk spätantiker Imperatoren war, die Trannung von Ostkirche und Westkirche also nichts mit den Päpsten und Karl dem Großen zu tun hat, sondern mit der Einteilung in Westrom und Ostrom.

   2. Hat die christliche Leidensmetaphorik eine positive Einstellung zur Arbeit bewirkt. Das gibt es in den meisten anderen Kulturen so nicht. Dort ist Arbeit eher etwas Negatives. Römer und Griechen lieben das otium, Christen die Arbeit. Müßigang ist Sünde. Bitte sagen Sie jetzt nicht ein buddistischer Mönch sei dasselbe wie ein Benediktiner oder Dominikaner!
   Es war der Protestantismus, besonders in seiner calvinistischen Form, der seit dem 16. Jahrhundert den christlichen Masochismus des Arbeits-Leidens zum diesseitigen Gegenstand machte: Der gläubige Mensch sollte die Schmerzen der Arbeit als „Knecht Gottes“ nun nicht mehr in klösterlicher Abgeschiedenheit auf sich nehmen, sondern damit in der profanen irdischen Welt Erfolg haben, und zwar gerade um seine Auserwähltheit durch Gott zu beweisen und zu demonstrieren! Natürlich durfte er aber die Früchte des Erfolgs auf keinen Fall genießen, um die göttliche Gnade in der Nachfolge Christi nicht zu verspielen; er musste also das Ergebnis der Arbeit mit säuerlicher Leidensmiene zum Ausgangspunkt immer neuer Arbeit machen und unaufhörlich abstrakte Reichtümer ohne Genuß aufhäufen. In dieser seltsamen Verschränkung eines tristen jenseitigen mit einem ebenso tristen diesseitigen Zweck entstand die erst recht triste moderne Arbeitsmentalität. Soviel zum Halbwissen.

   3. Wieder falsch. Erstens wird nicht behauptet, dass „die“ Kirche den König wählte. und zweitens wählten geistliche Fürsten durchaus den König mit. Die Krönung zum Kaiser war Italienbezogen, hatte daher eher eine symbolisch-ideelle Funktion. Oft wurden in Rom schwache Päpste ausgesucht, die den Königen bequem waren. So sah es mit der angeblichen Allmacht der Päste aus.

   4. Unterdrückung ist kein Pauschalphänomen im Mittelalter, genausowenig wie heute. Wo Grundherrschaft, Kirchenherrschaft, Gerichtsherrschaft und Landesherrschaft in verschiedenen Händen waren, war es schwierig Unterdrückung auszuüben. Genau das war sehr oft der Fall. Die Mehrheit der Bauern in Mitteleuropa bestand nicht aus Leibeigenen, im Orient war das eben anders. Oft verbesserten sich Herrschaftsrechte zugunsten der Bauern.
   Herrschaft musste konsensual ausgeübt werden, da viele Adelige im Allgemeinen viel zu schwach waren, um große Potentaten zu sein. Der wikipedia -Artikel ist insofern falsch, als Steuern ursprünglich irreguläre Kriegszahlungen („exactiones“) waren, die sich von den normalen Grundabgaben unterschieden. Aber auch hier hatten die Stände ein Wörtchen mitzureden. Die Grundabgaben als solche waren an die Gewohnheit gebunden. Eine willkürliche Erhöhung ohne Not wäre ein Rechtsbruch gewesen. Die normalen „Steuern“ waren ja nicht ohne Grund niedriger und die Zahl der Ferientage bzw. Feiertage nicht ohne Grund höher als etwa im 19. Jahrhundert.
   Natürlich maßten sich Adelige oft willkürlich Herrschaftsrechte an, nur kann man das so pauschal nicht sagen. Es gibt Dutzende Gegenbeispiele. So besserte sich gerade in Oberdeutschland die Situatuon der Bauern im Hochmittelalter permanent.

   5. Die Fünf wurde unterschlagen. Wie schlimm.

   6. Erklärt das auch nicht, wieso Nationen, die über keine Kolonien verfügten, später dennoch eine hervorragende Rolle spielten (z.B. Preußen, Deutschland)

   7. Wieder falsch. Sie vergessen, was 1618 in Böhmen los war. Und wieso gab es eigentlich Hugenottenkriege? Viele Städte unterstanden natürlich einem Lehnsherrn, nämlich ihrem Landesherrn und zwar bis zum Ende des Alten Reiches. Sie huldigtem ihm und er bestätigte ihre Rechte. So lief das. Stehende Heere mussten lange auch von den Ständen, d.h. den Lehnsleuten des Fürsten mitfinanziert werden. Erst im Absolutismus hat sich das geändert, das bedeutet aber nicht, dass es keine Adelsaufstände gegeben hätte.

   8. Ich frage mich nur wieso China später den europäischen Standard nicht erreicht hat. Offensichtlich doch wegen total verkrusteter Strukturen.
   Natürlich waren Soldaten für europäische Fürsten ein wertvolles Kapital, genauso wie Akademiker oder Künstler. Man hat sie im Bedarfsfall gewinnbringend eingesetzt.
   In Asien ist man sich so der eigenen Kultur bewusst, dass man alles Alte am liebsten sofort einstampfen würde und durch westlich-moderne Zweckbauten ersetzen würde. Asien ahmt doch nur europäische Kultur nach, so wie die USA ja auch nichts anderes sind als eine Fortentwicklung Europas. So ist der chinesische Kommunismus ja ohne Europas Einfluss unverständlich. Ich bezweifle gar nicht, dass die asiatische Welle bei uns Einfluss hat bzw. hatte, aber umgekehrt ist die Wirkung nun mal eine viel nachhaltigere gewesen.
3. TaiFei sagt:

   21. August 2015 um 09:14

   Ernst sagt: 19. August 2015 um 18:14
   Zu 2. Habe mich mal kurz mit Weber und seinen Abhandlungen zum Thema Protestantismus und kap. Arbeitsethos befasst. Soweit ich das nachvollziehen kann, hat selbst Weber diese These eingeschränkt und in der marxistischen Kritik kommt das Ganze gar nicht gut weg. Das finde ich auch nicht verwunderlich. Auch Ihre Analogien weisen Fehler auf.
   1. Mönchische Askese ist in vielen Kulturkreisen bekannt, nicht nur in Europa. Selbst harte Arbeit ist oft weltweit Bestandteil des klösterlichen Lebens, genau wie strenge Disziplin.
   2. Selbst in Europa wurden viele Mönchsorden als Bettelorden gegründet. Im Christentum gab es über Jahrhunderte KEIN Umdefinieren eines Arbeitsethos als Gottgefälligkeit.
   3. Tatsächlich findet diese Entwicklung erst AB dem 15. Jh. statt. Sie schreiben selber: Ernst sagt: 19. August 2015 um 18:14 „……und nach 1500 war es so und so ein Spielball der europäischen Mächte“ . Da stimmen wir überein. Die Bedeutung der Kirche als Institution sinkt augenfällig. Daher sollte der Schritt des Umdefinierens doch wohl eher als FOLGE der beginnenden kap. Produktionsweise zu sehen sein. Die Einführung von Arbeitshäusern und die Kriminalisierung von Bettelei sind eher der Neuzeit vorbehalten.
   4. Selbst Weber führt die europ. Rationalität eher auf antike Quellen zurück. Die Kirche hat hier lediglich den Status Quo bewahrt (siehe vor allem Rechtslehre).
4. TaiFei sagt:

   21. August 2015 um 11:53

   Ernst sagt: 20. August 2015 um 18:23
   Das ist eben falsch, denn man maßt sich ja an, über eine längst vergangene Welt mit heutigen Wertmaßstäben zu urteilen. Das ist vom wissenschaftlichen Standpunkt problematisch, weil das zu Fehlurteilen verleitet. Sie können sich ja auch nicht ad hoc aus dem Stand ein Urteil über Ihre Urgroßeltern um 1900 erlauben.
   Zu unterstellen, dass die Menschen im Mittelalter per se einen begrenzten Horizont gehabt hätten, ist anmaßend. Gäbe es keinen Staat, keine Polizei und keine Sozialfürsorge würden wir ganz dumm aus der Wäsche schauen mit unserem individualisierten Primitivsozialverhalten. Vermutlich würde an jeder Ecke der Bürgerkrieg ausbrechen!
   Es geht nicht um die Beurteilung von Wertmaßstäben, sondern gesellschaftl. Verhältnissen. Wie Marx schon sagte: „Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.“ Und natürlich war der damalige Horizont begrenzter als der heutige. Die Grenze wird nur immer weiter hinausgeschoben. Kein ernsthafter Historiker wird zeitgenössige Quellen für bare Münze nehmen. Eine Bewertung kann nur von einem späteren Standpunkt aus erfolgen.

   1. Die Trennung des römischen Reiches war natürlich ein entscheidender Faktor, aber was hat das mit Ihrer Behauptung zu tun, Konstantinopel wäre katholisch gewesen?
   2. Wie schon weiter oben beschrieben ist das selbst von Weber eingeschränkt worden. Arbeit wurde bis in Mittelalter auch im christl. Raum als Qual bewertet. Webers Thesen wurden hier von vielen widerlegt.
   3. Geistl. Fürsten wählten NUR dann einen König, wenn sie die Befugnis dazu hatten. Dir Kurwürde war aber an andere Bedingungen geknüpft. Der Kaisertitel war von Anfang an nicht nur auf Italien bezogen. Und der Investiturstreit zeigt deutlich, dass eben nicht von schwachen Päpsten ausgegangen werden kann.
   4. Leibeigenschaften traten bereits ab dem 9.Jh. auf. Gerade ab dem Hochmittelalter waren nur wenige Bauern frei. Ferner erschwerte die Zehntherrschaft die Bauernschaft sehr wohl erheblich. Gegen den kleinen Zehnt gab es etliche Aufstände. Sie betreiben hier Geschichtsklitterung. Ferner verstehe ich gar nicht ihre Kritik an der Wiki-Definition von Steuern. Da ab dem 9 Jh. die Geldwirtschaft in Europa fast zum erliegen kam, war es normal, dass Steuern in Form von Naturalien eingetrieben wurden. Das ändert aber NICHTS an der Definition bzw. am Charakter von Steuern.
   6. Preußen war ebenfalls am Dreieckshandel stark beteiligt. Brandenburg unterhielt im 17. Jh. eine eigene Flotte. Und selbstverständlich hatte das dt. Reich auch Kolonien.
   7. Gerade der Dreißigjährige Krieg beschleunigt doch die Verbreitung des Absolutismus. Vorher waren Söldnerheere dieser Größenordnung in Europa völlig unbekannt. Der Westfälische Friede sichert dann noch die Rechtsstandards für dessen Entwicklung in Mitteleuropa. Natürlich waren die meißten Städte dem LANDESherren unterstellt, aber nie dem niederen Landadel. Sie wollen mich offensichtlich missverstehen. Denn genau diese Städte waren es ja, die dem Landesherren erst die Geldmittel verschafften um sich unabhängiger vom Lehnswesen zu machen. Inwiefern widerlegt der Hugonottenkrieg meine Argumentationen?
   8. Das hat mehrere Ursachen, hat aber nichts mit der Überlegenheit der christlichen Kultur zu tun. Wie schon erwähnt verdankt Europa seinen Aufstieg der kapital. Produktionsweise. Eine solche Entwicklung hat in China nicht stattgefunden. Ab dem 19. Jh. war deren Wirtschaft dann sowieso fremdgesteuert. Ferner ist es lächerlich, den asiatischen Staaten vorzuwerfen, sie würden Kulturklau betreiben, weil sie westl. Zweckbauten hochziehen. Was sollen die denn machen: Pfahlbauten aus Holz und Papier? Gerade China bewahrt durchaus einige traditionelle Viertel. Nur wer will bitte auf heutigen Komfort verzichten?
   Was den chinesischen „Kommunismus“ angeht so steht er in den vielen Punkten sogar völlig konträr zu seinen europ. Wurzeln. Das der europ. Einfluss in Asien viel nachhaltiger ist als umgekehrt, liegt ja wohl daran, dass fast ganz Asien mal kolonial besetzt war. Japan wurde im WW2 besiegt und entsprechend assimiliert und China kann bereits ab dem 19. Jh. faktisch als abhängiger Staat betrachtet werden. Handel, Transport, Industrialisierung wurde faktisch nur durch ausländische Konzessionen umgesetzt. Da China also keine europ. Staaten kolonialisiert hat, MUSS der Einfluss natürlich umgekehrt größer sein. Auch die heutige Entwicklung in China ist ja noch nicht durch Gleichwertigkeit gekennzeichnet. Der USDollar ist die Leitwährung und das Wirtschaftsgefüge des Welthandels noch auf westliche Kapitalinteressen zugeschnitten. Sollten die USA ihr Primat jedoch mal verlieren und das ist eigentlich nur eine Frage des Wann und nicht des Ob, dann könnte China, sollte es deren Nachfolge antreten, auch massiven Kulturexport betreiben. Das war in der Geschichte bisher IMMER so und gerade die Chinesen haben es sogar geschafft fremde Eroberer zu sinisieren.
5. Ernst sagt:

   21. August 2015 um 12:07

   @Tei Fei Sie haben sich überhaupt nicht mit Weber beschäftigt, sondern sich nur das herausgepickt, was Sie lesen wollten. Vgl. z.B. Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, ‚Religiöse Gemeinschaften, Tübingen 2005, S. 105f.
   A r b e i t ist für den abendländischen Mönch das A und O. Ora et labora. Demenstprechend bescheiden sehen ja auch Zisterzienserkirchen aus.
   Systematische Arbeit nach festem Zeitplan macht das Werk der Mönche aus. Mönche durften sich – wo es streng zuging – bei der Arbeit nicht unterhalten und keine nutzbare Zeit verlieren. Sie waren die ersten echten Berufsarbeiter.
   So werden die Zisterzienser nicht ohne Grund als Vorboten des Kapitalismus angesehen, weil bei ihnen nicht das „Geld“, sondern die Warenrpoduktion im Vordergrund stand (Schumpeter). Bei Robert Kurz, einem Marx-Interpreten, steht es auch nicht wesentlich anders.

   Die Unterwerfung eines Menschen unter einen Beruf ist ein europäisches Phänomen, das heißt nicht, dass es vorher keine „Berufe“ gegeben hätte, nur war man halt im Alten Griechenland eben Bürger, Bauer, Fischer und Tischler in einem und eben nicht „Berufsfischer“. Nur berufsethische Askese konnte den Berufsarbeiter schaffen, der sich „nur“ der „einen“ Arbeit widmet. Das war aber nur möglich, weil Askese als solche vorher schon kulturell verankert war, eben v.a. durch die Mönche. Dass man das nicht überbewerten soll, heißt nicht, dass die Mönche keine Vorbilder für ihre Umwelt gewesen sind.
   Berufsarbeit als solche ist unnatürlich und kulturell durchaus nicht selbstverständlich, genausowenig wie die Teilung des Lebens in „Arbeit“ und „Privates“.
6. Ringi sagt:

   23. August 2015 um 06:21

   @Tei Fei Ach Tei Fei, wer sich nur ein bisschen mit mittelalterlicher Geschichte auskennt, weiß, dass die Kirche eine Institution war, die sehr intensiv in den Kapitalismus eingebunden war. Was ist denn z.B. eigentlich mit dem Templerorden (=ein Mönchsorden!), waren die Templer keine Kapitalisten? Und was ist mit den Fugger, den Medici und den Webern? Alles Protestanten? Und was ist mit den Zisterziensern, die halb Europa kultiviert haben? Kein Arbeitsethos? Ich glaube so billig kommt man nicht weg. Die Kirche war sehr intensiv in Kapitalgeschäfte involviert und hat auch dementsprechend lange Zeit die Finanzkultur geprägt, etwa durch Marktregulierungsmechanismen (=Zinsverbot). Die Kurie war meines Wissens sogar die größte Finanzmacht ihrer Zeit. Man muss halt anerkennen, dass die Wurzeln Europas im Mittelalter liegen. „Nur der Okzident kennt rationale kapitalistische Betriebe mit stehendem Kapital, freier Arbeit und rationaler Arbeitsteilung“ (Max Weber). Genau das unterscheidet einen mittelalterlichen Orden beispielsweise von einem buddhistischen Kloster. Ein Orden verfügt über Kapital und arbeitende Mönche, die rational arbeiten (wie z.B. in den Grangien). Und: Er ist überregional vernetzt, sehr wichtig für den Kapitalverkehr. Und wieso sollen sich eigentlich Bürger und Städter etwas nicht von der Kirche abgeschaut haben?

   Ich denke wir sollten Ihre Diskussion beenden, das führt nur vom eigentlichen Thema weg. Klischees platzieren bringt nichts.
7. Samson sagt:

   23. August 2015 um 17:47

   „Preußen war ebenfalls am Dreieckshandel stark beteiligt.“ So ein Schmarrn. Preußen war bettelarm. Seine Flotten bedeutungslos. Das Land bestand zur Hälfte aus Soldaten. Das war das preußische Kapital. Und Deutschlands Kolonien waren im Grunde ein Nullsummenspiel. Das wusste schon Bismarck.
   Große Söldnerheere gab es schon im 15. und 16. Jahrhundert. Und was Landadel ist, ist Definitionssache. Im heutigen Baden-Württemberg gab es z.B. keine echten Landesherren, sondern nur reichsfreien „Landadel“, dem auch Städte unterstanden. China und Japan waren nicht wirklich kolonial besetzt. Formal waren sie unabhängig. Steuerliche Unabhängigkeit vom Adel erreichten die Landesherren nicht durch die Städte, sondern die steuerliche Erfassung aller Landesuntertanen, die es vorher so nicht gab. Denn bis dahin lebten Landesherren „nur“ von ihren Regalien und ihrem Grundbesitz. Steuerverzeichnisse mussten im Einklang mit den ständen erstellt werden.

   PS: China baut auf albernste Weise europäische Städte nach wie Hallstatt in Österreich. Das hat mit Komfort nichts zu tun. Shanghai sieht außerdem zum K… aus.
8. TaiFei sagt:

   24. August 2015 um 09:39

   Ernst sagt: 21. August 2015 um 12:07
   „@Tei Fei Sie haben sich überhaupt nicht mit Weber beschäftigt, sondern sich nur das herausgepickt, was Sie lesen wollten.“
   Semantische Unterschiede sind nicht so Ihr Ding. Von beschäftigt an sich war gar keine Rede. Seine Thesen sind aber gerade vom marxistischen Ansatz her, eher umstritten. Sie arbeiten ferner auch nicht anders. Sie picken sich auch nur Teilaspekte heraus. So mögen die Zisterzienser vielleicht als Vorboten des Kapitalismus gelten, was ich im Übrigen für eine sehr gewagte These halte. Das ändert aber nichts daran, dass im gesamten Mittelalter Arbeit als zu vermeidende Mühsal definiert wurde. Diese Umdeutung fand erst in der Neuzeit statt und gerade die europ. Antike kannte sehr wohl Berufsarbeiter, die standen aber i.d.R. in sklavischer Abhängigkeit. Die Entwicklung des Berufsethos ist eher den Zünften und weniger den Klöstern vorbehalten. Wie schon gesagt, gab es in den Klöstern anderer Kulturkreise ähnliche Bedingungen: strenge Disziplin, schwere körperliche Arbeit, Askese und strenge zeitl. Einteilung des Tages. Nirgends hat dies jedoch die kap. Produktionsweise hervorgebracht. Auch Zisterzienser zahlten keine Rendite aus und die Mönche waren auch nicht frei im Sinne der Lohnarbeit. Die Klöster waren durchaus soziale Strukturen die auch für Kranke und Schwache sorgten. Ferner ist es übertrieben klösterliche Askese auf die Allgemeinheit der europ. Kultur hochzubrechen. 80% – 90% der Bevölkerung im Mittelalter waren Bauern und KEINE Mönche. Denen ebenfalls ein Streben nach Askese zu unterstellen ist eher billige Polemik.
   @Ringi Ja die Diskussion bringt wenig, zumal die Lesekompetenz einiger wohl überstiegen wird. Die Rolle der Fugger und Medici habe ich ja schon erwähnt. Ich habe auch schon die Rolle der Kirche und ihre Finanzkraft angeführt. Im Übrigen ist ja gerade das Zinsverbot kontraproduktiv für den Kapitalismus und Webers Satz passt aber eben nicht auf mittelalterliche Klöster. Ein Orden verfügte zwar über Kapital aber hier ging es nicht um Investitionen und Rendite und Klosterbrüder waren auch nicht frei. Sic schmeißen Äpfel mit Birnen zusammen.
   Samson sagt: 23. August 2015 um 17:47
   1. Auch wenn Brandenburg nur für kurze Zeit am Dreieckshandel beteiligt war. So hat es dennoch daran partizipiert. NUR das habe ich gesagt und das ist ein Fakt. Bis nur Neuzeit spielte Brandenburg/Preußen auch nur in der „Regionalliga“ Selbst im 18.Jh. besaß Preußen i.d.R. so um die 2 Millionen Einwohner und selten mehr als 100.000 Soldaten. Von 50% kann also gar keine Rede sein. Das ist wieder eine lächerliche Übertreibung.
   2. Kolonien waren für JEDE Großmacht ein Nullsummenspiel, relevant war der Gewinn für die Privatwirtschaft. Der konnte sich sehen lassen. Kolonisation war immer nur eine versteckte Subvention und Protektion privater Gesellschaften.
   3. Der dreißigjährige Krieg war ein geschichtliches Novum in der Entwicklung von Söldnerheeren. Ja, Söldnerheere an sich gab es schon viel früher, deren Größe und vor allem deren Finanzierung waren jedoch neu.
   4. Es ging um die Bedeutung des Lehenswesens. Im Mittelalter war der Landesfürst bzw. König militärisch komplett vom Adel abhängig. Diese wiederum waren durch die Lehensvergabe an ihn gebunden. Die Wirtschaft basierte eher auf Naturalienbasis (Abgaben, Fron). Mit der Entwicklung des städtischen Bürgertums verschob sich die Bilanz immer mehr zu Geldwirtschaft. Dies führte zu einer größeren Unabhängigkeit der Landesfürsten. Dass Deutschlands Zersplitterung hier einige Sonderfälle hervorbrachte zeigt ja auch die verspätete dt. Entwicklung in einigen Landesteilen. Steuerverzeichnisse gab es im Übrigen schon im Hochmittelalter.
   5. Was China betrifft! Disney baut ebenfalls alberne dt. Schlösser nach. Was soll der lächerliche Vergleich. Ihr Bsp. ist ´ne Touristenfalle für Chinesen, die sich kein Europabesuch leisten können. Dass hat mit dem realen Leben in China aber nichts zu tun. Das Shanghai zum K… aussieht ist ihr persönlicher Eindruck. Dem würde ich in Teilen noch nicht mal widersprechen. Die meisten Metropolen in Asien sind gigantische Betonwüsten, eingemauerte Siedlungen und Slums, siehe Mumbai, Bangkok, Jakarta oder Manila. Welche Relevanz hat das Argument? Detroit ist inzwischen eine halbe Geisterstadt ist das besser? Sehen Sie sich mal in den Banlieues von Paris um, sind das Touristenattraktionen? Ist das Frankfurter Bahnhofsviertel ein Kulturdenkmal?
   6. Das Japan eine Kolonie war, habe ich nirgends behauptet, jedoch geriet es nach dem WW2 in wirtschaftliche Abhängigkeit zur USA und ist heute noch komplett militärisch abhängig. Allerdings zeigen sich hier Bestrebungen dies zu ändern. China war zwar nie eine offizielle Kolonie. Jedoch wurde spätestens seit den Opiumkriegen die Entwicklung der chinesischen Wirtschaft durch europ. Konzessionen bestimmt. Es bestand also sehr wohl eine koloniale Abhängigkeit. Bereits Sun Yat Sen, bei weitem kein Kommunist, sprach von den ungleichen Verträgen. Selbst Hong Kongs Kulturindustrie (auch schon vor der Übernahme) sieht diese Periode äußerst kritisch.
9. Gegenstimme sagt:

   24. August 2015 um 13:54

   @Tei Fei Ihre Argumente sind völlig unsinnig. Das Berufsethos hat zwar etwas mit den Zünften zu tun, aber eben auch mit der Religion. Beides kann man nicht voneinander trennen. Das Wort „Beruf“ hat eine religiöse Komponente wie Luther ja schon so schön andeutet, der was war? EIn Mönch. Beruf heißt nicht freie Arbeit, sondern Arbeit innerhalb des von Gott vorgegebenen Standes. Beruf hat eine innere sittliche Komponente und eine äußere Komponente. Genau diese Unterscheidung hat dann im kapitalistischen Ethos ihren Niederschlag gefunden. Schon bei Thomas von Aquin ist Arbeit Gottesdienst (gegen den Müßiggang). Wer war Thomas von Aquin? Antwort: Ein Mönch. Ach ja. Und wer hat das Geistesleben damals dominiert? Ja eben Mönche und Kleriker und nicht irgendwelche Handwerker. Man kann 1500 Jahre Mönchtum nicht einach ignorieren. Selbst der Protestantismus ist ja in gewisser Weise Mönchswerk. Max Weber geht es ja auch nicht so sehr um die materielle Seite, sondern um die ideelle Seite des Kapitalismus: Geld scheffeln, um Gott zu gefallen. Dazu hat er Dich berufen.

   Steuerverzeichnisse sind keine Urbare, sondern landesweite, alles erfassende Dokumente. Die gab es im Hochmittelalter in dieser Form nicht oder nur ganz vereinzelt. Sie haben halt den Unterschied zwischen Grundabgaben und Steuern nicht durchschaut. Städte allein hätten den Finanzhaushalt eines absolutistischen Fürsten nie schultern können. sie gehen von völlig falschen Vorstellungen aus.

   Dass Preußen in der „Regionalliga“ gespielt haben soll, ist Unsinn, schließlich hat dieses Preußen schon im 18. Jahrhundert Schweden, Frankreich und Österreich in die Knie gewzungen. Es gab 85% seines Geldes fürs Militär aus, also war der gesamte Staat auf das Militär ausgerichtet und mindestens jeder Zweite in irgendeiner Form ins Militärische involviert. Im Übrigen hat sich Japan später voll an Preußen orientiert. Soviel zu den Kultureinflüssen. Wenn Asiaten nach Bayern kommen, wundern sie sich, wieso die dortigen Bürgermeister noch in „Schlössern“ wohnen. Das ist halt schon ein Mentalitätsunterschied.
10. TaiFei sagt:

    25. August 2015 um 08:34

    Gegenstimme sagt: 24. August 2015 um 13:54
    „Ihre Argumente sind völlig unsinnig. Das Berufsethos … Luther … Thomas von Aquin…“
    Der Lutherspruch „Jeder bleibe in dem Beruf, in dem ihn Gottes Ruf traf“ oder „Jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde“ steht aber eher diametral zum freien Lohnarbeiter des Kapitalismus. Wir dürfen hier nicht vergessen, dass auch zu dieser Zeit der Bauernstand die größte Volksgruppe ausmachte. Luther zementiert hier also eher die Ständegesellschaft. Ferner verwendet Luther die Übersetzung von Beruf ebenfalls für Stand und Amt. Ist also ein bisschen undifferenziert. Thomas von Aquin wiederum bezeichnete die übertriebene Arbeitslust als Bequemlichkeit des Herzens, also auch eher negativ. Also so einfach kann man es sich also nicht machen. Natürlich kann man den Einfluss der Kirche nicht ignorieren, habe ich auch nie getan. FAKT ist aber ein eher negatives Bild zur Arbeit im gesamten Mittelalter. Das ist eigentlich wissenschaftlicher Konsens. Die Umdeutung findet eben erst ab der Neuzeit statt. Großen Einfluss könnte hier z.B. der wiederentdeckte Stoizismus haben. Ferner ist auch zu Bedenken das der angesprochene Zisterzienserorden im 13. Jh. bereits in der Krise steckte. Da um diese Zeit die Bettelorden eher dominierten und bei den Zisterzienser von asketischer Lebensführung nicht mehr so viel übrig geblieben war, bzw. diese ihre Güter kaum noch in Eigenbewirtschaftung führen konnten. Völlig absurd ist ihre direkte Linie vom „Mönchswerk“ zum Protestantismus. Dann waren die Jesuiten wohl auch Protestanten?
    Gegenstimme sagt: 24. August 2015 um 13:54
    „Sie haben halt den Unterschied zwischen Grundabgaben und Steuern nicht durchschaut.“
    Weil es keinen Unterschied gibt. Aus den Grundabgaben hat sich das heutige Steuersystem entwickelt. Steuern im heutigen Sinn konnten sich ja erst mit Aufkommen der Geldwirtschaft entwickeln. Da das frühe Mittelalter kaum noch eine Geldwirtschaft kannte, waren hier Naturalabgaben und Frondienste üblich. Die Kirche sicherte sich aber zu jederzeit den Zehnt, was bereits eine Steuer darstellt. Im Übrigen war es Thomas von Aquin, welcher die Erhebung von Steuern durch die Landesfürsten legitimierte und bereits im Hochmittelalter SIND Steuern bekannt und ab dem 16. Jh. üblich, was mit dem Beginn des Absolutismus zusammenfällt. Die Geldwirtschaft wiederum erlebte ab dem 12. Jh. langsam einen Aufschwung, was wiederum mit den vermehrten Städtegründungen und dem aufkommenden Handel zusammenhängt, welcher wiederum eine Domäne des frühen Bürgertums ist.

    Gegenstimme sagt: 24. August 2015 um 13:54
    „Dass Preußen in der „Regionalliga“ gespielt haben soll, ist Unsinn, schließlich hat dieses Preußen schon im 18. Jahrhundert …“
    So, so das 18. Jh. gehört also zum Mittelalter?
    Gegenstimme sagt: 24. August 2015 um 13:54
    „Im Übrigen hat sich Japan später voll an Preußen orientiert.“
    Das ist falsch. Preußen bzw. das neu gegründete dt. Reich hatte einige Parallelen zum Kaiserreich der Meiji-Zeit aufzuweisen, daher galt hier seitens der Japaner ein besonderes Interesse. Dennoch haben die Japaner bei der Umgestaltung Ihrer Gesellschaft ebenfalls von den Briten, Franzosen und Amerikaner etliches abgekupfert. Wirtschaftlich dominierte zu dieser Zeit auch noch das Empire. Im Übrigen waren es ja die Japaner, welche die dt. Besitzungen in China nach dem WW1 annektierten. Kulturell sowie wirtschaftlich strebten die Japaner damals nach einer großasiatischen Wohlstandszone unter dem Primat der Japaner. Sie betrieben hier zunehmend ANTI-Westliche Politik und nutzen vielfach antikoloniale Bestrebungen aus.

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