„Wenn Roma Hilfsgüter in die Ukraine bringen, ist das keine Nachricht“

Rosa Fava: Herr Müller, nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine setzte eine Fluchtbewegung ein. Es gab Berichte, wonach Rom:nja unter den Flüchtenden besondere Diskriminierungen erfahren.

Stephan Müller: Es ist wichtig, ein differenziertes Bild der Lage zu vermitteln. Seit Beginn des Krieges sind Übergriffe gegen Roma im Netz teilweise viral gegangen: Bilder von Menschen, die mit Klebeband an Laternen und ähnliches gefesselt waren, angeblich, weil sie geplündert hätten. Solche Vorfälle, die ich natürlich scharf verurteile, dürfen aber nicht das Bild bestimmen.

Denn es gibt auch andere Bilder: Es gibt mehrere Tausend Roma, die in der ukrainischen Armee kämpfen. Sie tun das nicht, weil sie eingezogen wurden, sondern freiwillig. Sie sagen: Die Bomben aus Russland machen keinen Unterschied dabei, wen sie treffen. Ich muss dieses Land genauso verteidigen, es geht um mein Überleben. Kürzlich hat das ukrainische Verteidigungsministerium in den sozialen Medien einen Rom porträtiert, der schon 2014 in der Armee gekämpft und sich nun erneut gemeldet hat. Solche Bilder sind unglaublich wichtig.

Dennoch hat sich das Bild, Roma würden in der Ukraine massiv unterdrückt, verfestigt.

„Gewalt gegen Roma gibt es leider auch in anderen Ländern, auch in Deutschland. Niemand käme deswegen aber auf die Idee zu sagen, ‚Deutschland sei ein faschistischer Staat‘.“

Stephan Müller: Es gibt Antiziganismus auch in der Ukraine, mit Diskriminierung und sozialem Ausschluss. Aber wie sehen Roma ihre Situation? Die Mehrheit der Roma sieht sich als selbstverständlichen Teil der Ukraine und sie sind dem Angriff Russlands genauso ausgesetzt. Man darf – natürlich ohne die Gewalt gegen Roma oder Diskriminierungen zu verschweigen – nicht in das Narrativ verfallen, die Ukraine sei ein faschistischer Staat. Gewalt gegen Roma gibt es leider auch in anderen Ländern, auch in Deutschland. Niemand käme deswegen aber auf die Idee zu sagen, ‚Deutschland sei ein faschistischer Staat‘. Ebenfalls zum Bild gehört die Solidarität unter den Roma. Sie leisten humanitäre Hilfe, und zwar an alle Bedürftigen. Sie unterscheiden nicht zwischen Roma und anderen Ukrainern. Zum Teil wird die Hilfe durch Roma und Sinti aus Westeuropa finanziert. Es gibt eine große Solidarität, die öffentlich aber kaum wahrgenommen wird.

Wenn man in negativen Narrativen verbleibt, läuft man Gefahr, dass in der Ukraine dasselbe passiert wie im Kosovo. Damals wurden nach Kriegsende mehr als 100.000 Roma aus dem Kosovo vertrieben bzw. sie mussten fliehen. Als Vorwand reichte der Vorwurf, sie kollaborierten mit den Serben. Dabei haben einige auf der Seite Serbiens gekämpft, andere wiederum auf der Seite der Kosovo Albaner. Auch in Bosnien gehörten die Roma zu den Opfern. Die allermeisten vertriebenen Roma konnten nicht in ihre Heimatorte zurückkehren. Wenn es hoffentlich bald zu einem Kriegsende in der Ukraine kommt, darf sich diese Geschichte nicht wiederholen. Daher ist es sehr wichtig, positive, ausgeglichene Narrative zu fördern.

Diskriminierung erfahren Rom:nja auch bei der Flucht.

„In der Tschechischen Republik wird vom Staatspräsidenten bis zur Bürgermeisterin vor Ort, das Narrativ propagiert, Roma seien „Wirtschaftsflüchtlinge“. Das ist ein Narrativ, das wir hier in Deutschland auch sehr gut kennen. „

Stephan Müller: Es ist wichtig, auf die Situation der Vertriebenen zu schauen, auch auf die der Binnenflüchtlinge. Denn auch im Land gibt es Antiziganismus und Diskriminierung. Die gibt es leider auch in Deutschland und in anderen Aufnahmeländern, in Polen, Tschechien, Ungarn. In allen Aufnahmeländern sind rassistische Vorurteile weit verbreitet. Am stärksten nehmen wir ihn in der Tschechischen Republik wahr. Dort wird vom Staatspräsidenten bis zur Bürgermeisterin vor Ort, das Narrativ propagiert, Roma seien „Wirtschaftsflüchtlinge“. Das ist ein Narrativ, das wir hier in Deutschland auch sehr gut kennen. Zudem wird Roma, die aus der Westukraine geflüchteten sind, vorgeworfen, sie seien keine echten Flüchtlinge, da dort ja nicht gekämpft werde. Diesen Vorwurf hört man aber nur im Zusammenhang mit Roma.

Eine Rolle spielt dabei auch, dass manche Roma zwei Staatsbürgerschaften haben: die ukrainische und die ungarische. Deshalb hat Tschechien ausschließlich Roma gelesene Flüchtlinge darauf hin geprüft, ob sie auch die ungarische Staatsbürgerschaft haben. Denn dann gelten sie nicht als Flüchtling. Tatsächlich sind es wohl nur etwa drei Prozent, die zwei Pässe haben. Für sie gelten aber andere Regeln. In Deutschland beispielsweise haben diese Menschen kein Anrecht auf Unterstützung.

Gibt es andere typische Diskriminierungen, die ausschließlich Rom:nja treffen?

Stephan Müller: Es gab in Deutschland wie in anderen Aufnahmeländern Diskriminierungen an Bahnhöfen, in Zügen, bei der Erstaufnahme oder bei der Verteilung in Unterkünfte. In Moldau werden Roma in der Regel getrennt von Nicht-Roma untergebracht – eine Segregation wie wir sie nicht sehen wollen.

Eine Herausforderung besteht darin, dass viele Roma in großen Familien leben und flüchten. Die Familie gibt den Menschen angesichts der Diskriminierung, der sie immer wieder ausgesetzt sind, Sicherheit. Das ist auch nötig, weil nur wenige Männer mitkommen, weil sie das Land nicht verlassen dürfen oder in der Armee kämpfen. Unterkünfte sind aber meist auf Kleinfamilien ausgerichtet.

Was auch Sorge bereitet ist, dass geflüchtete Roma wieder politisch missbraucht werden, die Flüchtlingspolitik zu verschärfen. Wir haben dies in Deutschland 2015 und auch schon 1992 gesehen. In Tschechien laufen aktuell Kampagnen.

Wie sieht es mit der Beschulung der Kinder aus?

„Wir müssen uns darauf einstellen, dass die Kinder bleiben, denn der Krieg wird länger dauern.“

Stephan Müller: Die Ukraine wollte, dass geflüchtete Kinder am online-Unterricht teilnehmen. Dafür sind Geräte nötig, aber nur wenige Roma-Familien können sich ein Tablet oder Smartphone für jedes Kind leisten. Weiter stellt sich die Frage: An welchem Unterricht sollen die Kinder teilnehmen, an dem ukrainischen oder an dem in Deutschland?

Die größte Gruppe der Roma lebte vor der Flucht in Transkarpatien und war größtenteils ungarischsprachig, hat dort Schulen besucht. Man müsste zunächst einmal gucken, wie viele Kinder überhaupt, und wenn ja, wie lange sie welche Schule besucht haben. Wie viele haben eine segregierte Schule besucht, in denen auf niedrigerem Niveau unterrichtet wird, wie viele waren in sogenannten Sonderschulen? Erst im April 2022 hat ein Gericht in zweiter Instanz die ukrainische Stadt Uschhorod hwegen Segregation verurteilt hat. Eine Mutter hatte geklagt. Sie wollte, dass ihr Kind eine „Mainstream Schule“ besucht, da dort der Unterricht besser ist.

Das Problem hat der Zentralrat zuletzt mit der Beauftragten der Bundesregierung für Antirassismus, Frau Staatsministerin Reem Alabali-Radovan, erörtert. Wir haben vorgeschlagen, genauer hinzuschauen: Wie ist Situation der Kinder? Welchen Zugang zu Bildung haben sie jetzt und wie war der Zugang in der Ukraine? Ich hoffe, es kommt zu dieser Bestandsaufnahme, zumindest in Städten, wo viele geflüchtete Roma leben. Wir müssen uns darauf einstellen, dass die Kinder bleiben, denn der Krieg wird länger dauern.

Es geht natürlich auch um Bedarfe der Eltern. Es gibt zwar im Vergleich zu früher für Geflüchtete aus der Ukraine einen erleichterten Zugang zum Arbeitsmarkt. Ein Teil der Romnja, die Flüchtenden sind vor allem Frauen, bringen aber wenig Schulbildung mit. Sie finden auch keine Möglichkeiten zur Kinderbetreuung.

In der Ukraine leben auch Holocaustüberlebende. Wie ist deren Situation dort?

Stephan Müller: Einige Holocaustüberlebende sind nach Deutschland geflohen. Aber die meisten wollen nicht weg aus der Ukraine, sie nehmen Angebote zur Evakuierung nicht wahr. Es gibt eine sehr gute Zusammenarbeit mit Bundesministerien, mit jüdischen Organisationen, anderen Roma-Organisationen, auch mit dem Hilfsnetzwerk für Überlebende der NS-Verfolgung in der Ukraine. Über ein neu gegründetes Hilfsnetzwerk wurden Spenden gesammelt, mit denen Überlebende, die in der Ukraine sind, finanziell unterstützt werden.

Wie beurteilen Sie die Medienberichterstattung über Rom:nja?

„Wenn ein paar Roma Randale machen, kommen sie in die Tagesschau, wenn Sinti und Roma Geld sammeln und Busse und LKW voll humanitärer Hilfe schicken, Überlebende des Völkermordes unterstützen, … ist das keine Nachricht.“

Stephan Müller: Wenn ein paar Roma Randale machen, kommen sie in die Tagesschau, wenn Organisationen der Sinti und Roma Geld sammeln und Busse und LKW voll humanitärer Hilfe schicken, Überlebende des Völkermordes unterstützen, in Gesprächen mit Regierungen versuchen, die Lage der Roma zu verbessern, ist das leider keine Nachricht – genauso wenig wie, dass viele Roma die Ukraine verteidigen oder humanitäre Hilfe leisten. Wir brauchen ein anderes Narrativ, Roma wollen auch nicht als Opfer dargestellt werden. Gleichwohl müssen Probleme wie Antiziganismus, Diskriminierung und Gewalt angesprochen werden.

Schätzungen zufolge sind mehr als 100.000 Roma aus der Ukraine geflüchtet. Wir fragen uns, was mit ihnen nach Kriegsende passiert. Ein Umschlagen in Gewalt und Vertreibungen muss verhindert werden. Auch deshalb ist ein ausgewogeneres Bild wichtig. Aktuell Interview Panorama