„Die Normalität von Migranten muss zunehmen“

Margret Karsch: Was meint der Begriff „transnationale Migration“?

Hacı Halil Uslucan: Den Hintergrund bildet die Tatsache, dass Wanderungen nicht in nur eine Richtung erfolgen, also etwa von Entwicklungs- und Schwellenländern in Industriestaaten, sondern dass es eben auch Rückwanderungen gibt, beispielsweise zurück aus Deutschland in die Türkei. Außerdem ist die Türkei, früher ein Auswanderungsland, inzwischen zu einem Einwanderungsland geworden. Der Begriff „transnationale Migration“ versucht, diesem Phänomen gerecht zu werden: Die Migration geht über eine Nation hinaus, verbindet manchmal verschiedene Nationen.

Was unterscheidet „transnationale Migration“ von „internationaler Migration“?

Uslucan: Letztere beschreibt die Wanderungen zwischen zwei Ländern, „transnationale Migration“ geht darüber hinaus. Der Begriff zielt auf den sozialen Raum, der beim Überschreiten nationaler Grenzen entsteht, beispielsweise auch auf zwischenmenschliche Beziehungen und kulturelle Besonderheiten.

Die türkischen Gastarbeiter, die nach 1961 nach Deutschland kamen, waren beziehungsweise sind also transnationale Migranten. Sie kamen damals in Zügen aus Istanbul – aber woher stammten sie ursprünglich?

Uslucan: Rund 30 Prozent kamen aus Istanbul und der Marmararegion, aber weniger als 13 Prozent sind auch dort geboren worden. In der Türkei herrscht eine starke Binnenmigration, die Menschen streben in die entwickelten Regionen. Mehr als 40 Prozent der Gastarbeiter stammten aus dem ländlichen Raum, aus Zentral- und Ostanatolien.

Wie verteilten sich die türkischen Gastarbeiter in Deutschlands Regionen?

Uslucan: Sehr unterschiedlich. Wenn Sie beispielsweise das Ruhrgebiet betrachten, eine Bergbauregion, so kommen hier sehr viele aus Zonguldak an der West-Schwarzmeerküste. Das ist eine Bergbauregion in der Türkei. Es gibt Schätzungen, denen zufolge 60 bis 70 Prozent der Menschen im Ruhrgebiet aus dieser Gegend stammen. Essen, Bochum, Gelsenkirchen sind klassische Bergbauregionen, die zogen eben Arbeitskräfte mit demselben Hintergrund an.

Wann würden Sie von „gelungener Integration“ sprechen?

Uslucan: Da müsste man zunächst fragen: Macht man das nur an Migranten fest? Das ist eine Verkürzung.

Beziehen sie sich ruhig auch auf die sogenannte Aufnahme- oder Mehrheitsgesellschaft.

Uslucan: Dann muss man das auch psychologisch oder atmosphärisch betrachten, den Grad des Willkommen-Seins des Anderen prüfen. Wenn in der Mehrheitsgesellschaft das Gefühl vorhanden ist: „Diese Menschen gehören hierher“, die Migranten nicht als Fremde wahrgenommen werden, dann ist die Integration erfolgreich. Und wenn auf Seiten der Migranten ein Gefühl der Zufriedenheit herrscht, des Eingebundenseins, der Zugehörigkeit, der Identifikation, etwa wenn ein Migrant sagt: „Das ist auch mein Land“.

In der Integrationsdebatte wird oft besonders die Sprachbeherrschung hervorgehoben. Wie wichtig sind Deutschkenntnisse?

Uslucan: Die sprachliche Ausdrucksfähigkeit ist sehr wichtig, aber auch nur ein Aspekt. Es gibt viele, die sich hier wohl fühlen, auch wenn sie schlecht Deutsch sprechen – und umgekehrt. Man muss differenzieren: Wie gut ist jemand in den Arbeitsmarkt, in den Bildungsmarkt, in den Wohnungsmarkt integriert? Die Einbindung in soziale Netzwerke spielt eine starke Rolle.

Was noch?

Uslucan: Wichtig ist auch, ob jemand freiwillig nach Deutschland gekommen ist oder nicht, ob jemand hier Familie hat, ob in der Heimat die Not groß war, ob jemand politisch verfolgt wurde. Es gibt außerdem Personenmerkmale, die über das Gelingen oder Scheitern der Integration entscheiden: Eine hohe soziale Kompetenz und Flexibilität erleichtern das Ankommen in einer anderen Gesellschaft sicherlich.

Oft ist von unterschiedlichen Werten die Rede, die alteingesessene Deutsche und Türkischstämmige hätten, etwa unterschiedliche Rollenbilder. Konnten Sie das mit Ihrer Forschung belegen?

Uslucan: Unterschiedliche Werte werden oft in Anschlag gebracht, um auf angeblich zwingende Konflikte zwischen Migranten und Mehrheitsgesellschaft zu verweisen. Werte sind aber gelernt, nicht angeboren. Zudem erfolgt Integration nicht über Wertvorstellungen, sondern etwa über Arbeitsprozesse, also das, was wir als „strukturelle Integration“ bezeichnen.

Sie meinen, Integration stellt sich nicht durch Gespräche und Streit über Werte ein, sondern im Büro, in der Schule und in der Freizeit, auf dem Fußballplatz? Aber aus dem Verhalten hier lassen sich ja durchaus Schlüsse auf Werte ziehen, oder?

Uslucan: Natürlich. Und bei Deutschland und der Türkei bestehen Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Beispielsweise haben von meinem Team durchgeführte Befragungen ergeben, dass „Achtung vor Tradition“ bei Türken einen höheren Stellenwert hat als bei Deutschen.

Mit der wachsenden Globalisierung scheint Transnationalität immer mehr Vorteile mit sich zu bringen: Die Mehrsprachigkeit und die interkulturelle Kompetenz eröffnen beispielsweise Karrierechancen im Tourismus. Gibt es noch andere positive Folgen?

Uslucan: Zunächst einmal bedeutet sie eine Erweiterung der persönlichen Ressourcen. Psychologische Studien haben gezeigt, dass Zweisprachigkeit „metakognitive“ Kompetenzen fördert, also nicht nur die Sprachfähigkeit, sondern auch das Nachdenken über Sprache und das eigene Denken und Sprechen, weil diese Menschen das eigene Denken immer wieder aus verschiedenen Perspektiven heraus kritisch verfolgt. Darüber hinaus ist es eine kulturelle Bereicherung, verschiedene Lebensentwürfe kennenzulernen.

So positiv sehen das aber nicht alle. Von den Türken in der Türkei verwenden einige für in Deutschland lebende Türkischstämmige den Begriff „Deutschländer“. Das klingt für mich nicht überaus freundlich.

Uslucan: „Deutschländer“ sind diejenigen, die von den modernen Entwicklungen in der Türkei abgeschnitten sind, weil sie in Deutschland leben. Vielleicht spielt dabei auch ein bisschen Neid eine Rolle, eine abwertende Haltung gegenüber denjenigen, die nicht mehr ganz dazugehören, vielleicht nicht mehr richtig Türkisch sprechen. Das muss nicht negativ gemeint sein, weist aber auf Unterschiede hin: bei der Kleidung, dem Verhalten.

Seit 2008 verlassen mehr Türkischstämmige Deutschland als kommen. Ist das ein Trend, der anhalten wird und angesichts des Fachkräftemangels besondere Beachtung verdient?

Uslucan: Die Zahlen sind nicht besonders hoch, aber volkswirtschaftlich ist es natürlich ein Verlust, wenn Leute abwandern, in die Deutschland investiert hat. Die Politik kann es nicht gutheißen, wenn Spitzenkräfte das Land verlassen.

Was empfehlen Sie der deutschen Politik: Was sollte sie tun, welche Maßnahmen sollte sie ergreifen, um die Integration zu fördern und die Qualifizierten zu halten?

Uslucan: Mit der Anerkennung der Abschlüsse ist endlich ein wichtiger Schritt erfolgt. Darüber hinaus muss sich die Willkommenshaltung verbessern, die Normalität von Migranten muss zunehmen und die Anerkennung, dass gesellschaftliche Vielfalt wertvoll ist. Die öffentliche Debatte im vergangenen Jahr ging ja oft in eine andere Richtung, etwa bei einer Studie zu Jugendgewalt. Die Medien haben so berichtet, als seien die Migranten krimineller als Deutschstämmige, haben von muslimischen Jugendlichen gesprochen und vernachlässigt, dass bestimmte soziale Problemlagen viel entscheidender sind als ein Migrationshintergrund.

An das Verantwortlichkeitsbewusstsein der Medien kann die Politik nur appellieren, ihnen aber nichts vorschreiben. Wie kann sie eine entsprechende Atmosphäre fördern?

Uslucan: Die Politik kann nicht alles steuern. Gesetze, Programme, ja, aber soziale Integration – nein. Das ist Aufgabe der Zivilgesellschaft. Gesellschaft Interview Leitartikel